Ослаблення та ізоляція Росії – стратегічна ціль Заходу у війні. В України додатково – крах путінського режиму, щоб в майбутньому росіяни були достатньо слабкими і неспроможними нам шкодити. А ми - достатньо сильними, аби вони боялися на нас напасти. Задля цього Захід на чолі з США дає нам зброю і невійськову підтримку, а Україна шукає захисту під парасолькою НАТО або провідних ядерних країн на чолі з Америкою. Про це в інтерв'ю Gazeta.ua розповів міністр закордонних справ України 2014-2019 років Павло Клімкін.
Як пов'язані між собою закон про ленді-ліз, який вже прийняли, і який підписав президент США Джо Байден, і законопроєкт на 40 мільярдів доларів, який 18 травня має прийняти Сенат США?
Така сума - безпрецедентний пакет допомоги. Крім цього, ленд-ліз США застосовують вдруге в історії після Другої світової війни. Сенс його в тому, що Конгрес дав президенту свободу дій в допомозі Україні. Адміністрація Байдена сама тепер може вирішити, що дати Україні. Не потрібно додаткових бюрократичних ускладнень. Усі потрібні рішення можна прийняти швидко, в режимі реального часу.
Нам надалі надаватимуть військове обладнання і техніку, зброю і гуманітарну допомогу. Принцип ленд-лізу - те, що використають в бою і втратять, не потребує оплати. Те, що не використають, треба буде оплатити, його нам подарують або доведеться повернути. Хоча відвезення назад до Америки найменш вірогідне. Байден підписав його 9 травня, що символічно.
Закон про ленд-ліз - процедурний, а законопроєкт на 40 мільярдів доларів - фінансова база під закупівлю потрібний зброї та гуманітарної допомоги?
Не зовсім. Ленд-ліз передбачає ширші обсяги і програми допомоги. Не обмежується тими 40 мільярдами У цю суму допомоги, зокрема, входить економічна.
ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: Клімкін пояснив, що на сьогоднішніх самітах російську економіку "вдарять по яйцях"
На авіабазі ВПС США "Рамштайн" у Німеччині відбулася стратегічна зустріч консультативної групи щодо оборони України за участі понад 40 країн. Відтак і тих, які не є членами НАТО. Міністр оборони США Ллойд Остін заявив, що Америка "зрушить небо і землю" для підтримки України. Чи це було вже тоді стратегічне рішення і чого саме нам слід чекати?
Ослаблення путінського режиму має відбутися до тієї міри, щоб не міг шкодити сусідам
Те, що бачили в Рамштайні - військова частина антипутінської коаліції, яка прийняла для себе фундаментальне рішення завдати Росії стратегічної поразки. Ще не до кінця узгоджено, якою саме вона має бути. Але є рішення що Путін не може військово перемогти в Україні.
Також поразка має вплинути на Росію, щоб була ізольована. Щоб постійно слабшала. Слово "ослаблення" - основне. Заради цього всі працюватимуть в коаліції. Хтось більш наполегливо, хтось менш. Ослаблення путінського режиму має відбутися до тієї міри, щоб не міг шкодити сусідам.
Чи для США і ЄС поразка Росії означає її ізоляцію та перетворення на аналог Ірану або Північної Кореї?
Насправді, хоча ніхто про це не говорить публічно, метою є перезавантаження Росії, зміна тамтешнього режиму. Хто прийде натомість, не знаємо. Коли дивлюсь на сьогоднішню російську реальність, в мене немає ілюзій, що наступна влада там буде краща. Для нас ризик, що проти наступників путінського режиму спробують послабити чи частково зняти санкції, повернутися до нормальних відносин з Росією.
Якщо на Заході буде стратегічна візія, як перезавантажити Росію, нам не слід втрачати з поля зору інтереси України
Уявіть, виходить з в'язниці лідер російської опозиції Олексій Навальний. Засуджує Путіна, каже, що тепер Росія за демократію і дружбу з Заходом. З цієї нагоди скасовують значну частину санкцій. Нам це не на користь, бо потрібно спершу звільнити всі території, відбудувати країну, і щоб більше Росія не могла на нас напасти. Для нас важливо забезпечити свої інтереси, безпеку на майбутнє. Якщо на Заході буде стратегічна візія, як слід перезавантажити Росію, нам не слід втрачати з поля зору інтереси України.
Можна відкладати деякі речі, перенести в часі. Але те, що звільнимо всі свої території, сто відсотків. Хтось може сказати, як французький президент Еммануель Макрон, що давайте не принижувати Путіна. Хтось знову казатиме, що давайте не поспішати, спокійніше ставитися до Росії. Інші говоритимуть про переговори замість того, щоб завдати стратегічної поразки РФ. Але нам треба завжди прагнути саме цього.
Між США і країнами ЄС, схоже, ще тільки виробляється спільна позиція щодо того, в чому має полягати поразка Росії?
Саме так. Поки немає повного консенсусу, якою буде поразка, в чому проявлятиметься. Який наступний варіант Росії для них прийнятий і як його досягти.
Чи є в нас і також в наших партнерів у США і ЄС розуміння якою має бути перемога України?
Фундаментально в нас і в наших партнерів таке бачення є. Вона полягає в двох базових речах. По-перше, звільнення всіх наших земель і людей. По-друге, перетворення Росії на таку, яка більше не загрожує нам та іншим сусідам, нікому. Якщо вони перегрупуються і почнуть нову війну чи атаку, це для нас не перемога, а тимчасовий перепочинок.
Усе решта - репарації з Росії, фінансова допомога Заходу на відбудову країни, вступ в НАТО і Євросоюз як гарантії майбутнього. Усе - складові перемоги, але не без цих базових двох.
ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: Рішення Гаазького трибуналу може стати причиною виключення Росії з ООН - Клімкін
Тобто українська перемога - тривалий поетапний процес?
Звичайно, але головне, нам потрібно зробити так, щоб від Росії не йшло більше загроз. По-перше, економічна ізоляція. Врешті, з Росії остаточно пішов McDonald's, який там працював 32 роки. Перший ресторан відкрили у січні 1990 року. Він став символом свободи. Тепер немає ні свободи, ні її символів. Зате є символ російської диктатури – Z. По-друге, заборона передачі будь-яких технологій, абсолютне відставання країни, щоб поверталася в минуле. По-третє, забезпечення того, щоб перший і другий пункти виконували. Щоб не було обходів. Четверте, озброєння України, підтримка армії, всього безпекового і оборонного секторів на світовому рівні, переозброєння західною зброєю, швидкий трек вступу в НАТО. П'яте, якщо вдасться, хоча буде непросто, але потрібна бодай часткова демілітаризація Росії. Зокрема, намагання позбавити її ядерного статусу.
Чи є приблизні оцінки, коли в достатній кількості до нас може потрапити американська зброя так потрібна на фронтах?
Деяка зброя вже на передових позиціях. Наразі її недостатньо, але вона поступово підходить. Зокрема, бронетехніка, артилерія, високотехнологічна зброя. У найближчі тижні її буде дедалі більше.
Днями була публікація в The New York Times, що один з ризиків у війні, якщо Україна звільнятиме Донбас, а тим паче Крим, Росія може застосувати тактичну ядерну зброю. Чи є така загроза і за яких умов до цього може дійти?
Якщо почнемо звільняти Крим, загроза застосування проти нас ядерної зброї стане високою
Так, загроза застосування ядерної зброї реальна, але наразі малоймовірна. Якщо почнемо звільняти Крим, стане високою. Російська концепція застосування ядерної зброї передбачає, що в разі критичної загрози для російської території, а російський режим вважає Крим російським, застосування ядерної зброї є реальним.
Якщо застосують, яка буде відповідь США та ЄС?
Найбільш вірогідно абсолютна і повна ізоляція РФ. Не лише економічна, а й соціальна, людська, тотальна. Стіна на кордоні. Тоді Путін і Росія будуть швидко схожі на Північну Корею.
Проте ізоляція росіян не захистить нас від подальших ядерних ударів.
Нам можуть передати обладнання, щоб захистити небо, сучасні ППО. Може бути рішення про застосування ядерної зброї у відповідь зі сторони НАТО. Але наразі немає інформації про таке рішення, немає консенсусу щодо цього в Альянсі.
Днями почули від депутата російської Думи Олега Морозова, що своїми заявами польська влада змушує Росію говорити про "денацифікацію" Польщі. Росіяни двічі за три дні стріляли ракетами по цілях в 15 км від польського кордону. Чи варто це сприймати всерйоз?
Якщо Путін відчує, що в глухому куті, буде підвищувати ставки, і може напасти на Польщу
Звичайно, не виключаю, що після саміту ОДКБ Путін накрутить білоруського диктатора Олександра Лукашенка, щоб почав провокації на білорусько-польському кордоні. Так само як реальна російська атака на Польщу. Якщо Путін відчує, що опинився у глухому куті, буде підвищувати ставки.
В Америці постійно наголошують, що допомагають Україні, але не хочуть допустити подальшої ескалації відносин з Росією. Коли перестануть боятися – якщо Путін вдарить по країні НАТО?
Їх червоні межі та можливі реакції - елементи їх внутрішнього конфіденційного планування. Ніхто про це не знає, крім вищого керівництва Америки. І не дізнається, доки ці межі не перейдуть.
Ескалація може бути в прямому конфлікті між НАТО і Росією. У тому, що Путін застосує ядерну чи іншу зброю масового знищення. Але щодо відповіді США, не взнаємо її, доки не настане момент істини. Це засекречені дані. Можемо лише уявляти і припускати.
Продовжуються переговори України і Росії. Дописують рамкову угоду. На що може піти група на чолі з Давидом Арахамією? Чи варто підписувати якісь домовленості з Кремлем?
Не вірю в жодну мирну угоду з нинішнім російським режимом. Це неможливо. Як можна укладати мир з тими, хто хоче тебе знищити? Не визнає твого права на існування?
Щодо можливого тимчасового припинення вогню, про це можна говорити. Це може статися тоді, коли Путін відчує, що його війська не можуть йти далі. Що російська армія зайшла у глухий кут. Тоді може піти на переговори. Але наше керівництво теж дивитиметься, з точки зору військової ситуації, наскільки маємо військові та економічні сили воювати, чи потребуємо перепочинку та перегрупування. Дуже складно утримувати країну в стані війни.
Росія перегрупує сили і обов'язково вдарить знову, якщо зупинимося. Для Путіна руйнування України – місія, хвороблива ідея в голові
Але впевнений, що зараз, в разі припинення вогню, буде тільки оперативна пауза. Росія буде перегруповувати сили і обов'язково вдарить знову, якщо зупинимося. Для Путіна руйнування України – місія, хвороблива ідея в голові. Вважає нас "антиросією". Що все у нас штучне – від мови та історії, до державності. Тому обов'язково використає всі можливі, військові й не військові, щоб нас знищити.
Є ще одна група на чолі з Андрієм Єрмаком, яка напрацьовує угоду. Та має вирішити проблеми України з безпекою "на десятиліття вперед". У ній беруть участь лідери США, Великої Британії, Німеччини та Франції, які повинні стати нашими гарантами безпеки. Якими там мають бути позиції і вимоги України?
Я прихильник тільки двох варіантів безпеки - вступ в НАТО або ядерна парасолька від США, Великої Британії та Франції. Подібні гарантії отримали зараз Фінляндія та Швеція, поки не стали повноцінними членами Альянсу. Будь-які інші - абсолютна фікція.
США дають Україні інформацію про місцеперебування і пересування російських військ, пише The Washington Post. Але не дають інформації, яка б допомогла Україні ліквідувати цілі в самій РФ та російське військове і політичне керівництво. Бояться бути ще більше втягнутими у війну?
- Дають і будуть давати нам всю інформацію, яка потрібна, але не будуть про це розголошувати. Це абсолютно правильно під час війни. Конфіденційна інформація не має розголошуватися. Американці мають рацію - передача таких даних, справа лише нашого та їх військово-політичного керівництва і більше нікого.
ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: Навіть бійцям недоплачують на фронті - Клімкін про готовність України до НАТО
Які на даному етапі війни головні проміжні висновки можемо зробити?
Перший, Путін сильно прорахувався щодо нашого спротиву. Для нього це виявилося фатальним. Друге, прорахувався щодо здатності своєї армії. Третє, щодо єдності Заходу. Четверте, Захід теж не очікував такого масштабного вторгнення, але зібрався, прокинувся і тепер готовий хоча б обмежено та з запізненням разом із нами працювати над стратегічною поразкою Путіна. П'яте, ми побачили, що можемо настільки гідно і героїчно чинити спротив, переходити в наступ проти сильнішого ворога.
Це все відбувається на фоні наростання економічної, ресурсної і продовольчої криз у світі, спричинених війною. Підвищення цін на енергоносії та їжу. Війна має глобальне відлуння. Зачіпає інтереси провідних гравців. Зокрема, Китаю - через проблеми з поставкою ресурсів та продовольства.
Не просто можемо, а маємо завдати Путіну стратегічної поразки. Російська армія має забратися геть з території, захопленої після 23 лютого. Це абсолютна аксіома.
У нас ніколи не буде миру, не будемо в безпеці, поки існуватиме режим Путіна
Ціль Заходу – ізоляція і ослаблення Росії. Нам прекрасно зрозуміло, що путінський режим завжди загрожуватиме Україні. Тому наші цілі збігаються з західними, але не до кінця тотожні. Нам потрібне якомога швидше падіння режиму. Бо в нас ніколи не буде миру, не будемо в безпеці, поки існуватиме режим Путіна. До нас ніколи не прийдуть справді великі інвестиції, ані внутрішні, ані зовнішні, поки не буде ґрунтовної безпеки. Нам потрібно цю проблему в перспективі вирішити. Бажано швидше, ніж пізніше.
Як бачите її вирішення?
Має бути дуже послідовний тиск на Росію, її технологічне відставання, відмова від російських енергоносіїв, максимальні й тривалі санкції проти всіх російських еліт. Справу падіння режиму треба довести до кінця. Відключити всі їхні банки від SWIFT. Фундаментально послабити. В Азії не зможуть відіграти економічні втрати, які зазнають від блокади з боку Заходу.
Водночас треба домогтися максимального переозброєння України. Робити все, щоб Україна ставала максимально сильною, стала частиною НАТО. Без цього ніяк.
Щоб Росія військово, економічно і технологічно була настільки ослаблена, щоб не могла нам зашкодити. А ми були достатньо сильними, щоб могли завдавати їй дуже болючих і жорстких ударів. Щоб напад на нас для них означав катастрофу.
Йдемо цим шляхом. У нас немає іншого виходу. Україну люблять порівнювати з Ізраїлем. Не зовсім притомне порівняння. Але маємо стати сильною країною поруч із ворогом, який не хоче бачити нашого існування. На найближчі десятиліття маємо вміти демонструвати силу, тримати пасіонарність і винахідливість. Усе буде життєво важливо для нас як нації, щоб жити далі. Маємо стати прикладом для інших демократичних країн, і страхом для ворога.
2 
1
Коментарі