"Москва несколько раз проиграла битву за Украину" - Евгений Глебовицкий

Опосредованно может, но не оказывает линейного воздействия. С одной стороны, война в Израиле отвлекает от нашей. С другой, заставляет власти США и других стран фокусироваться на темах безопасности, что для нас полезно.

Размыта граница между войной и миром. Если раньше было очевидно – вот вооруженный конфликт, то сейчас может быть борьба в информационной плоскости, кибервойна. Не обязательно все доходит до полноценной стрельбы. Конфликтность в мире растет и становится все более заметной.

Не можем знать, сколько и как завершится. Зависит от многих переменных, неизвестных. К примеру, событий в США. Наша поддержка там – предмет острых дискуссий между республиканцами и демократами. Не знаем, какова будет ее судьба. Особенно в конце этой каденции президента Байдена, которая завершится в 2024 году.

Любая опция, кроме Байдена, создает новые вызовы. Но также второй его термин не будет означать безоблачность. Видим длительные задержки со снабжением дальнобойными ракетами ATACMS, самолетами F-16, любым новым вооружениям.

Также вопрос, какую нагрузку готов взять ЕС. Какие события будут внутри Украины? Становимся на много скользких троп – одна из них потенциальные украинские выборы во время войны. Само поднятие этой темы вносит дополнительное напряжение в общество, потенциально дискриминирует права большого количества людей, на которых держится безопасность.

Уровень неопределенности высок. Надеюсь, наш уровень взрослости достаточен, чтобы сконцентрироваться, сжать зубы и делать то, что следует.

 

Он выше, чем когда-либо раньше - пережили 600 дней вторжения, почти 10 лет реальной независимости, 30 лет относительной свободы. Сформировали поколения людей, которые могут проявлять субъектность, не опасаясь, что с ними что-нибудь сделают.

По сравнению со старыми государствами, мы – подростки. Боюсь, чтобы война не лишила радости подростковых станов, потому что они в жизни тоже нужны. То, что дети должны быстро взрослеть, повышает их возможность отвечать на вызовы, но лишает важных компонентов в жизни.

Как общество и страна мы никогда раньше не имели такой способности сопротивляться и справляться с вызовами, которые имеем. Не были готовы 100 лет тому при попытке обрести независимость, противиться Голодомору или Расстрелянному возрождению во время Второй мировой, диссидентского движения, в конце СССР. В независимой Украине никогда ми не могли так творить свою судьбу, как сейчас. Цена – страшные потери и усталость. Но нам некуда отступать – должны пройти, к сожалению, больше, чем могли бы, если бы значительная часть партнеров вовремя открыла глаза и трезво оценила ситуацию. Если бы сами вовремя очнулись.

Бьющая изнутри энергия, но не умеющая еще рационально и правильно оценивать масштабы вызовов, поэтому валит напролом, делает невозможное.

Войны, достижении в построении институтов и общества. Во множестве сфер. Например, в образовании – чтобы запустить Могилянку или УКУ, нужны не только смелость и сообразительность, а также наглость. Иметь амбиции и готовность работать. В западном мире этого мало.

Много в бизнесе. Живем в поколении, создающем базовые сервисы. У нас не было еще недавно "Новой почты", "Сильпо" – всего, чем пользуемся и что стало нормой. Вижу, как молодые предприниматели ставят амбициозные цели и реализуют, несмотря на то, что с точки зрения развитого мира невозможно сделать.

То же в гражданском секторе, где люди добиваются невероятных изменений. Любая область украинского существования – живая и активная. В ней много энергии, готовности к переменам. Война доводит все до экстремальных испытаний. Где предел прочности, и что будет, когда его пройдем, нельзя спрогнозировать.

К примеру, имперские, шовинистические и авторитарные россияне 30 лет назад были готовы выходить на улицы, бороться за демократию. Сейчас стали теми, кем стали. Что-то сломалось. Хотя базовые настройки остались прежними – никогда не каялись за сталинизм и имперские преступления, им всегда нравились те, кто играл на запросах на империю.

Да, но тоже вопрос, что украинцы так же могут иметь разные проявления политической культуры. Можем быть очень креативными в защите, но тоже в отчаянии. Я бы не хотел с этим познакомиться. Риск существует.

Мы даже в состоянии отчаяния создавали очень состоятельные институции, такие как УПА. Те, кто ее творил, понимали, что у них есть крошечные шансы на успех рядом с потугами Германии и СССР. Однако делали свое. Это состояние открывает путь к нормализации насилия. Очень контрастирует с ценностями, на которых строит жизнь современное украинское общество.

В войне нам в значительной степени помогает то, что укоренены в ценностях выживания, в противовес самовыражению. Это дает отпорность, удивляющую западных наблюдателей, у которых ее нет. Но это же обрезает крылья возможностям развития.

Украинское общество – микс людей, укорененных в ценности выживания и самовыражения. Обе группы нужны.

Ибо они не о развитии, а о самосохранении. О том, чтобы закрыться. Они будут ставить перед нами иногда вопрос, есть ли энергия, чтобы поддерживать демократию. Уйдем ли мы в комфортную автократию, зато будет казаться, что мы в большей безопасности. Ценности выживаемости требуют ограничить свободу слова, свернуть гражданские права, стать более однообразными. Тоталитарный опыт СССР показывает нам, что во всех этих вещах действительно нет безопасности. Ибо самые большие потери как общество мы понесли, когда не было демократии, не было свободы слова, нивелировались наши гражданские права.

Если посмотреть мировое исследование ценностей, то ценности украинского и российского обществ очень похожи. Но вектор противоположный.

По "теории тропной зависимости", есть определенные ценности, потому что предыдущие поколения прошли соответствующий путь. Если два общества проходили его рядом, даже в разных ролях, жертвы и агрессора, все равно возникают общие закономерности и черты, которые узнаем в последующих поколениях. Соответственно отталкиваемся от прошлого – в разные стороны, но от того же.

Нам сложно объяснить свой опыт на Западе, потому что у них другой, как и прошлое. Например, им нельзя понять, как государство может стать самой большой угрозой для общества. В традиции Северной Европы или Америки государство – сервис, инструмент воли общества. Идея, что современная, не средневековая страна может на протяжении поколений содержаться меньшинством и насилием, терроризировать все общество – немыслима. В Германии тоталитаризм длился 12 лет. В Италии неполных 20. У нас от Октябрьской революции через сталинизм и постоянные угрозы в СССР продолжались репрессии или их угроза. Периодические оттепели меняло насилие.

В результате коррупция, выросшая из тоталитарных условий, отлична от западной. На Западе взятка – налог на эффективность, ограничение на возможности роста. У нас – инструмент безопасности. Если есть тоталитарное государство, которое пытается вас убить, взятка – способ выживания. Вот корни. Это не украинское изобретение. То же было в любой тоталитарной стране.

Никаким образом. Но вместо того, чтобы плодить многочисленные антикоррупционные органы, чтобы давить на неотвратимость наказания, которое для части взяточников вполне отвратимо, следует усиливать чувство безопасности. Она убирает причину для значительной части коррупции. Если посмотрим, почему бизнес идет в Верховную Раду, или политик стремится переизбираться, так потому что чувствует уязвимость.

Бизнесмен идет возможности защищать свой капитал в Верховной Раде и открывает ящик Пандоры новых вызовов и рисков. И так по кругу.

Повышение национальной и человеческой безопасности, защищенность гражданина по отношению к окружающему пространству. В частности, институционального как СБУ или полиция – вот какая реформа нужна. Это будет тем, что декорумпирует общество более эффективно, чем еще одно ведомство с нагайкой.

Этого не поняла большинство западных советников, которые исходят из других предположений. Смотрят на нас как на несовершенную версию себя. Хотя выходим из других оснований.

Этого не поняла значительная часть наших антикоррупционных лидеров, которые настаивали на все более драконовских инструментах борьбы с коррупцией.

Самым большим стал единый политический язык, который понимают все. Больше не нужен перевод с галицкого на донбасский. Мы дальше разные – одни происходят из Австро-Венгерской империи, другие из Российской, из Османской. Одни ходили в одну церковь, другие в другую, а еще кто-то в синагогу или мечеть. Но в украинском плавильном котле все стали политической нацией.

Главный клей украинского общества – эмпатия. Можем донести до другого свою боль, услышать и правильно понять ответ. Даже в моменты, когда ослабленные, переутомленные, сохраняем сознание, потому что можем соприкасаться друг с другом.

Если хотим, чтобы нас системно поддерживали американцы, немцы, французы, то внутри их обществ должны быть те, кто будет понимать, что вещи, за которые воюет Украина, в их интересах тоже.

Если смотрим на поддержку Израиля, она базируется не на относительно небольшой, хотя и влиятельной еврейской диаспоре, а на поддержке "Библейского пояса" США, христиан-протестантов. Это миллионы избирателей, для которых выживание Израиля – критически важно.

Нет условно проукраинских избирателей в США, которые были бы такой мощной силой, чтобы заставляли каждую президентскую администрацию и Конгресс, несмотря на партию, хорошо подумать, как позиционировать себя в отношении Украины. Тем более в Германии, Франции, других странах Европы. Возможно, кроме Польши и нескольких ближних соседей.

А вызовы перед нами – надолго. Даже когда выйдем из войны, не выйдем из противостояния с российской имперской культурой. Это значит, что нам нужны длительные решения. Есть много ингредиентов в виде институтов, опыта, которые позволяют подойти к началу решения этих задач – проникновение внутрь других обществ с объяснением себя в их категориях. Это большой кусок работы. Вплотную к нему приблизились, имели и имеем замечательных послов, совершивших подготовительную работу. Ее следует продолжить. Подобные вещи занимают несколько политических циклов. Тогда окажемся в ситуации, подобно той, в которой оказались с Польшей, где, несмотря на все напряженности, есть сотни польских экспертов, которые понимают и говорят по-украински. Часто ее изучили не в учебных заведениях, а в разговорах с друзьями.

У нас начинают появляться студенческие обмены. Когда эти вещи масштабируются в тысячи и десятки тысяч, начнут возникать среды тех, кто может перевести с политической американской или немецкой на украинскую. Пока этого нет.

Риск существует, если будем безрассудно самоуверенны. Иногда в этот режим входим, когда начинаем от других требовать, потому что "нам должны". Даже если фактически должны – не аргумент. Нужно понимать, что можем побуждать других осмысливать, почему должны нам больше помогать, но как только переходим к требованиям, теряем даже друзей.

Несколько раз опасно близко к этому приблизились в разговорах с партнерами, которые не научились правильно расшифровывать нас. Не понимают, следует ли нашу эмоциональность списывать на то, что мы ответвления средиземноморской культуры, или просто такие крайне экспрессивные. Притирка будет длиться долго. Важно, чтобы поиск нового языка велся параллельно государством, гражданским обществом, политическими силами, бизнесом. Нужен постоянный обмен.

При возможном президенте Трампе все будет зависеть от того, насколько сможет эффективно запустить свою повестку дня. Вижу смену его заявлений по сравнению с президентским термином – с автократа-любителя стал опытным. Не смог тогда осуществить задуманное из-за того, что даже в его команде преобладали люди, хотя и разделявшие те же взгляды, но верили в силу закона. Сейчас трамписты создали кадровый резерв, в котором многие без таких ограничений. Соответственно, новая автократическая тенденция может иметь более сильное продвижение. Следовательно, вопрос, сможет ли ее сдержать судебная система, Конгресс.

Пока такие вещи будут решать, все украинские вопросы останутся на паузе. Это была бы большая проблема для нас, для западного мира. Не только наша безопасность окажется замороженной, но и членство США в НАТО будет под вопросом.

Несмотря на то, что путинская система умеет манипулировать настроениями западных обществ, стратегически все время проигрывает. Москва несколько раз проиграла бой за Украину, отношения с Западом не смогли построить сильную экономику. Состоит в состоянии упадка. Путин скорее реакционен по поводу обстоятельств, которые его загоняют в угол, чем инициативен. Мало новых идей в его команде. Там люди, которых знает десятки лет. У них ограничены варианты суждений. Имеющие свежие идеи не могут к нему пробиться.

В этом наши преимущества. Наша система гораздо более гибкая. У нас есть проблемы взаимодействия экспертной среды, гражданского общества и власти. Но хотя бы через трещины идеи и инициативы протекают, происходит обмен. У нас открытая система, дающая преимущество. Также демократическая, поэтому ее слабые места сразу заметны.

Советско-российская система кажется прочной до последнего момента, пока не падает и не разлетается вдребезги. Даже поколения американцев, которые видели крах СССР, не понимают, что могут жить в новом 1989 году и отрицают возможность развала российского режима. Это может произойти, потому что построен на безумной внутренней неэффективности.

Способны, не используем даже малой толики возможностей, чтобы активнее играть на российском поле. Во многом из-за того, что государственные институты, которые должны это делать, не скоординированы. Здесь должно быть тесное партнерство между гражданским обществом и государственным сектором, которые тоже недостаточно взаимодействуют между собой.

Наши партнеры считают, что нынешнее состояние России – естественное. Говорят, что национальные движения в РФ – слабы. Постоянно слышу на Западе этот довод. Потому, мол, из этого ничего не выйдет. Тогда напоминаю им, что в 1991 году также говорили о нас. Но не националисты провозгласили независимость, а украинские коммунисты. Так же в момент, когда поколеблется Москва, значительная часть назначенных Путиным и лояльных губернаторов, руководителей регионов будут принимать решения – вести ли игру за отделения или оставаться в российском поле без правил. Если запустят кислород в национальные движения, через некоторое время те отживут и начнут развитие.

По множеству нерусских народов каток репрессий и ассимиляции проехался жестче уже после распада СССР. Их путь может быть продолжительнее нашего. Но так же там есть разные идентичности – крепкие как татарская или башкирская, но еще не готовые к независимости. Они тоже могут стать жертвой других мощных игроков – например, Китая. Это сейчас следует осмысливать.

Вырабатывать потенциальные решения. Постсоветское пространство видим в хорошем разрешении через советское прошлое. Нам легче объяснить, что происходит в России, чем немцу или американцу. Лучше понимаем, как работают неформальные институты, тоталитаризм, сырьевая экономика. Следовательно, могли бы предлагать, какой может быть политика в отношении России в тех клубах, куда стремимся интегрироваться – ЕС и НАТО. Потенциальная точка нашего лидерства не задействована.

Вижу периодически отчаяние у наших аналитиков, занимающихся Россией, потому что очень точечно востребованы. Нет системной работы. Следует привлекать украинский бизнес, государство.

Саммит в Вашингтоне будет под большим влиянием внутренней американской политики. Он будет в большой степени зависеть от того, как ключевые игроки решат вписать себя в историю. Лицо, которое примет окончательное решение, будет ли приглашение – Байден. Без поддержки США получить членство невозможно. Соответственно, вопрос, насколько хорошо доносим позицию. Нам следует расписать, что можем сделать в течение девяти месяцев до саммита, чтобы получить хорошие новости. Так же параллельно не забывать о европейцах. Чтобы не произошло блокировки со стороны Венгрии или Словакии.

Проблема судов – безопасность. Тогда когда появится первая украинская администрация, которая не будет бояться. Нам этого слона придется мыть по частям. Сначала решить вопрос с национальной безопасностью. Параллельно понимать, какова должна быть общая договоренность внутри страны – как дальше переходим от советского тоталитарного наследия на новую философию правил. Важна дискуссия об общественном договоре.

Сейчас мы должны вести поиск нашей модели. Его нужно провести до вступления в ЕС, которое натянет на нас свой институциональный корсет. Коридоры для принятия решений, как строить институты, тогда вдруг станут уже.

Чтобы судебная система могла эффективно работать, нужно доверие к справедливости решений. Его можно вырастить только, когда общество верит, что суд выступает в его долгосрочных интересах. Что решение базируется на понятных принципах. Следует подумать, как сделать систему понятной и прогнозируемой.

Обществу кажется, что каждый новый шаг достаточен для реформирования системы справедливости. К примеру, дали судьям высокие социальные гарантии. Это необходимое условие, но недостаточное. Значение имеет этическая атмосфера при подготовке специалистов. На юридических факультетах нет ценностных барьеров. Я учился на юрфаке и бросил его. Если там списываете, в основном вам за это ничего не будет. Если нечестно сдаете зачеты и экзамены – тоже. Единичные университеты имеют атмосферу, которая не терпит академической неблагочестия. Вторая беда – лояльность, выстраивающая кланово-иерархические вертикали. Люди с этими ценностями потом входят в правовую систему. Если даже попадут в хорошее институционное поле, то будут находить способы, как его разваливать.

Если не будет работать правовая система, то после войны в обществе с огромным количеством ветеранов, умеющих обращаться с оружием, уже не будет мусорной люстрации.

Слышу много рассказов от ветеранов, знающих, кто на оккупированных территориях предал и сдавал. В справедливость не верят. Знают, если освободят эти земли, те люди до суда не доживут. Следовательно, окно времени для реформы – небольшое.

Мы не можем скопировать чужое судопроизводство и поставить галочку о реформе. Это должно быть наше решение, которое может быть вдохновлено чужими системами, но внутренне комфортно для украинского общества.

Первое дело – следует сформировать сильные переговорные группы. Мы до сих пор не подошли к этому как к проекту. Нам важно, чтобы европейцы понимали, что отстаивают не только свой интерес, но и общий с нами. Чтобы членство было успешным для обоих. Подходы многих стран ЕС к этому не побуждают - испытывают беспокойство те, кто сейчас получают помощь от Евросоюза, а станут донорами в нашу пользу. Некоторые страны могут иметь свои стремления, и те будут плохо согласовываться с европейскими интересами. Важно, чтобы украинское гражданское общество имело диалог с Еврокомиссией, чего пока нет.

Для нас вступление в НАТО гораздо важнее, чем вступление в ЕС, потому что это дело нашего выживания.

В то же время ЕС – один из институтов, заставляющий нас двигаться в сторону цивилизованных реформ, не дает скатиться в автократию.