"У нас люди досі чекають добра від держави – а не треба. Потрібно брати справу в свої руки"

За індексом людського розвитку ООН Україна посідає 76­-е місце, між Грузією й Маврикієм. Ця позиція дає нам перспективи за сучасних умов?

– Цей показник не відображає всієї картини. На цьому місці нас тримає досить непоганий, на думку укладачів рейтингу, рівень освіти населення. Краще подивитися на інший індикатор – середню тривалість життя. Як на мене, це найважливіший показник, бо він об'єктивний і абсорбує в собі все – і якість життя, й настрої населення, і стан системи охорони здоров'я, психологічні настанови. За ним ми на 123­му місці. Передостанні в Європі та Центральній Азії.

У кого ж ще гірше?

– Там коливається: то Росія, то Казахстан. Останніми роками наш показник покращується – але це покращання копійчане. 1960­го Україна за тривалістю життя була на сьомому місці у світі. Випереджала практично всі країни так званої європейської цивілізації. Тепер розрив зі Швейцарією – 14 років. За цей час людина може створити кілька компаній чи опанувати кілька спеціальностей. Це – прірва, і дай Боже, щоб ми хоча б за 20 років її перескочили.

Щодо освіти в нас непогані позиції. Але враховують кількісні показники: яка середня тривалість навчання, яка питома вага людей із вищою освітою в суспільстві. Якість освіти ніхто не порівнює. А вона впала порівняно з тим, як навчали 30 років тому. Особливо погана ситуація в селах. Школа, в якій один учитель навчає п'ятьох чи 15 дітей різного віку, не може дати добрі знання. Навіть якщо ці діти матимуть преференції при доступі до соціальних ліфтів – а їх у нас немає, – я не впевнена, що їм удасться здобути нормальну вищу освіту й потім бути конкурентними на ринку праці.

А конкурентність суспільства зараз – це, передусім, конкурентність робочої сили. ­Зауважте: багато серйозних міжнародних компаній не те що менеджмент не хочуть брати український, а й фахівців середньої ланки. Я знаю багато випадків, коли західні інвестори були готові відкрити в Україні готельний, санаторний, лікувальний бізнеси – і не зробили цього. Не тому, що бізнес­клімат несприятливий. Нема відповідної робочої сили.

Якби цей інвестор прийшов 1991-­го – йому було б складніше тут чи простіше?

– Думаю, було б важче. Тоді люди психологічно не були готові працювати на приватного роботодавця. Але, враховуючи прогрес інших країн, – і зараз українське суспільство не конкурентне.

Тут іще можна додати такий фактор, як любов скаржитися. То росіяни з'їли наше сало, то поляки викопали скарб Полуботка. ­Подивіться, що ми відзначаємо, про що говоримо. Про молодь, яка загинула під Крутами, про Голодомор. Це – трагедії, і забувати про них не можна. Але віддавати шану загиблим можна в інший спосіб – привівши до ладу цвинтарі, наприклад. А не називати себе жертвами постійно. Бо це дає людям установку: хоч би що я робив – нічого не зміниться. А це несучасна позиція.

Мені в цьому сенсі дав надію Майдан. ­Важливий був сам факт: люди домоглися того, чого хотіли. Я сподівалася, що завдяки цьому якісь зрушення у свідомості будуть. Не сталося.

Що робити тим українцям, які більш-­менш адекватно сприймають реальність і можуть дати собі раду?

– Розумію, до чого ви. Розкажу з власного досвіду: пропозиції виїхати були – не виїхала. Мені пропонували дуже хорошу роботу в міжнародній організації. Але чоловік подібної пропозиції не мав, син ходив у восьмий клас – це істотно ускладнило б їхнє життя, тому я відмовилася. Потім не раз про це жалкувала. Припинила після того, як стала членом Академії наук. Бо зрозуміла, що тут я можу самореалізуватися цілком, а там – навряд.

Коли буваємо за кордоном тиждень-­два, їдемо туди з особливим настроєм. У нас є гроші – ми ж відкладали рік чи два, – і ми вирушаємо дивитися все гарне. А коли там живемо й працюємо, дуже швидко починаємо розуміти, що ми – люди другого чи навіть третього сорту. І змінити це неможливо. Я помітила, що українські емігранти беруть шлюб переважно у своєму колі. Питаю: чому? Пояснюють: "Ми хочемо зберегти українську самобутність". Я перепрошую, але чого ви тоді їхали? ­Зберігали б її тут. Причина насправді в іншому – наші живуть там на правах гетто. Вони відокремлені від решти суспільства.

Ваш син нещодавно одружився.

– Він в Україні і планує тут залишатися.

Він певен, що втілить тут усе, що хоче втілити?

– Ніде не можна бути певним у цьому.

Тут додаються загальна пасивність, рівень розвитку суспільства.

– Там – теж. Навіть у Сполучених Штатах, які є справді нацією мігрантів. Коли я була в США на стажуванні, один професор італійського походження – емігрант у першому поколінні – купив машину трішки дорожчу, ніж, як вважають, треба мати. То про нього казали: "О, в нього в Італії є мафіозі!" Це – в Америці. А що казати про Польщу, Чехію чи Німеччину з їхніми моноетнічними суспільствами?

Якщо ми зараз неконкурентні, чого в майбутньому чекати?

– Конкурентність – це ж не те, з чим народжуються. Її набувають у процесі розвитку. Я переконана: Україна може стати цілком прогресивним суспільством. Але треба змінити політику, зокрема й пресі. Ви багато бачили проектів на радіо чи телебаченні, які показували б якісь позитивні приклади? Невже у величезній країні немає жодного підприємства, яке успішно працює? Звичайно, є. А показують увесь час, що хтось на когось наїхав, хтось когось убив, хтось когось викинув із вікна. Я не до цензури веду. Але коли людині весь час говорити, що вона свиня, – то й зарохкає.

Що іще робити?

– Проблема в психологічному підході. У нас люди досі чекають добра від держави – а не треба. Потрібно брати справу в свої руки. Наприклад, хочуть, щоб у кожному селі була школа. То нехай скинуться по 5 гривень на місяць і оплатять існування цієї школи. Таким шляхом ідуть у всьому світі: є місцеві податки на рівні громади. ­Держава допомагає, але ж і люди щось до цього ­докладають.

Ми дуже багато говоримо про корупцію. А мені німці розповідали таку історію. ­Багато емігрантів із пострадянських ­країн, коли приходять до німецького лікаря, ­несуть йому подарунки. І тепер лікарі вже й від корінних німців чекають на такі самі конверти. То хто винен?

Це можна виправити. І державна політика тут ні до чого. Насамперед люди самі мають дати собі раду.

Із чого починати?

– Виходиш на вулицю – пошукай смітник, а не кидай недокурок на тротуар.

А якщо ти підприємець, учитель, лікар?

– Якщо вчитель – спробуй не очікувати, щоб діти принесли тобі подарунки, а вчи їх. У мене мама була лікарка. Не скажу, що вона відмовлялась, якщо їй приносили коробку цукерок або пляшку коньяку. Але вона ніколи цього не вимагала. Носили й за радянських часів. Але в останні 10­15 років це вже не подарунок, а вимога. Від дитини вимагають чогось на 8 Березня, на Новий рік, на день закінчення школи. Потреба навчити залишається десь далеко позаду.

Якщо ти підприємець, поясни своїм працівникам, що вони можуть отримувати, умовно кажучи, або 1,5 тисячі гривень у конверті, або тисячу офіційно. І в другому випадку: якщо людина звільниться – матиме право на пристойну допомогу з безробіття, потім – на нормальну пенсію. Вам же однаково, як платити. Хай люди собі обирають.

Учора я мала відповідний настрій і нагадала собі кілька улюблених цитат. Перша – Назима Хікмета: "Якщо я не горітиму, якщо ти не горітимеш, якщо ми не горітимемо – хто розсіє цю темряву?" Друга – французький вислів: "Роби, що маєш робити, – і хай буде те, що буде". І дві Джона Кеннеді: "Не просіть у Бога простого життя – просіть, щоб він зробив вас сильнішим" і "Одна людина може щось змінити – а намагатися має кожен". Не знаю, що треба зробити, щоб ми усвідомили: дуже багато залежить від кожного з нас. Наприклад, я переконана, що ви не ходите голосувати на вибори.

2004-­го був.

– Ну от. Якщо наступного разу не підете, проголосують за вас. І навіть якщо не проголосують – питома вага старших людей буде більша. А вони голосують інакше. І це означає, ті, хто виріс давно, встановлюють правила для вас і ваших дітей. Якщо ви цього не зміните – хто це робитиме?

Людям, які усвідомили суть цитованих вами висловів і згодні з ними, куди йти: "вниз", роблячи щось на рівні під'їзду, вулиці, чи "вгору" – у владу?

– І туди, і туди, й посередині.

А місце собі вони знайдуть?

– Звісно.

Але ж соціальних ліфтів немає.

– Так для них соціальних ліфтів не треба. Якщо людина відчуває, що дозріла, – вона йде й робить свою справу. Створює, скажімо, об'єднання співвласників багатоквартирного будинку – і ніякий соціальний ліфт їй для цього не потрібен.

Ці ліфти треба тим, хто позбавлений рівних стартових умов. Інвалідам, людям із маленьких сіл, де ані школи, ані дитсадка. От для них треба створювати соціальні ліфти. Це завдання держави. Але чиновникам, які цю державу уособлюють, непогано живеться й зараз. Навіщо їм щось міняти? А коли нас щось не влаштовує – то ми маємо це робити. Самі.

Які ви бачите перспективи у плані державного управління? Ви були в президента на нараді з питань економіки – там звучали свіжі думки?

– Ні. Обговорювали, що зробили, чого не зробили й чому, що треба зробити. Загалом, нормальні речі казали. Але реформи лише тоді будуть успішні, коли їх підтримуватиме населення. Зараз їх сприймають як чужорідне тіло.

Сьогодні суспільство може прийняти тільки короткотривалі реформи – які можна втілити, наприклад, за півроку. Щоб одразу був результат. Тоді люди повірили б, що є ефект – і можна далі було б іти. Але, на жаль, зараз у влади таких реформ немає.

Урешті­решт ми маємо зрозуміти: іншого шляху в нас нема. Можемо говорити будь­що – але треба пенсійну реформу проводити, пільги реформувати, тарифну політику змінювати. І головне, потрібно пояснити людям, що вони мають обирати не між тими, хто обіцяє, а між тими, хто говорить, як щось робитиметься. Скажімо, влада може підтримувати або малий бізнес, або великий. Обидвом водночас вона сприяти не може – такого не буває. Люди мають вибирати: якщо проголосуємо за політиків, які роблять ставку на великий бізнес, – це означає, що, скоріше за все, ­економіка швидко розвиватиметься. Але це не гарантує збільшення зайнятості, ­покращення сфери обслуговування, ставлення до нас. Якщо ж оберемо тих, хто ­робитиме ставку на малий бізнес, – ­маємо розуміти, що в жодній країні світу економічний прорив за допомогою малого ­бізнесу не відбувся. Натомість повільно зростав ­добробут на місцях. Це соціальна програма, а не ­економічна.

Українці – нація найманих працівників чи потенційних підприємців?

– Найманців, безперечно. У нас майже нема малого бізнесу. Як і тенденції в цей бік. Один рік краще, інший гірше – прориву я не бачу й близько.

Але ж це обов'язково для сучасної нації – ­самозайнятість людей чи прагнення до неї.

– Це не умова. Це – лише засіб. Методом розвитку малого бізнесу простіше йти, але це можна робити й за великих підприємств – якщо наймані працівники вимагатимуть дотримання своїх прав.

Треба ставити маленькі, близькі тобі завдання – скажімо, вранці встав, тричі присів. Олімпійські рекорди потім ставитимеш – спочатку давай так. Те саме – давайте об'єднуватися в будинках, ОСББ створювати, вони дуже корисні. Тому що далі ти можеш спитати свого двірника, чому не прибрано під'їзд. Потім – по районах. Тоді ми думатимемо: в нас поганий лікар – чому? Ми не можемо за ці гроші знайти хорошого? То, може, треба по гривні скидатися щомісяця й доплачувати хорошому? І ми матимемо кваліфікованого фахівця, до якого будемо ходити.

Чому в Європі, де все це давно створене, зараз говорять про кризу цінностей?

– Там склалась інша ситуація. Західна цивілізація формувалася в умовах протестантизму, трудової етики. Тобто багатство заохочують – тому що це результат твоєї активнішої, інтенсивнішої праці, – а розкоші неприпустимі. Відповідно, тоді вони не були популярні. І правила життя західного суспільства встановлювали цехи, професійні об'єднання.

Сьогодні ці цінності значною мірою ­розмиті. Через збільшення пропозиції товарів і послуг, глобалізацію світу, переплетення релігій. Дуже багато емігрантів – а це завжди страшенна проблема для будь­якої влади й суспільства. Тому й сформувався розрив між постачальниками послуг та споживачами.

Коли в 2008–2009 роках я була в США, помітила, що серед банків зазвичай страждали великі, знеособлені установи. А там, де президент банку особисто знає кожного клієнта, значних проблем  не було. Бо президент може сказати вкладнику: "Почекай, я нічого не зробив поганого з твоїми грішми". І той клієнт довіряє президентові банку – бо особисто його знає. А якщо нема довіри – не може бути нічого.

Радянські інституції були знеособлені?

– Так, але тоді всі вірили в те, що є кон­троль. Був навіть вислів: "Социализм – это учет и контроль". Держава все кон­тролює, і тільки в поодиноких випадках могли бути порушення. Були "цар і Бог" – політбюро, Сталін, Хрущов, Брежнєв – і ми їх знали, ми їм вірили.

Це була скоріше довіра чи покора?

– Більше – довіра, хоч як це дивно.

Чому її втратили?

– Коли Союз розпався, велику частину функцій держава передала ринку. А треба було – суспільству. В Польщі це зробили одразу, під протекторатом "Солідарності". У нас такого не сталося. ­Також зіграла роль відсутність люстрації. Вона мала бути бодай для того, щоб люди відчули: назад дороги нема, ми рішуче налаштовані на зміни. А так усе обернулося чимось млявим.

×