"Влада – це наркотик. Зеленський піде на другий термін"  – Олексій Гарань

Треба не заклякнути в болоті, а діяти свідомо й активно. Можемо змінити країну. Маємо потенціал. Здатні вирватися зі складної ситуації, – каже історик і політолог Олексій ГАРАНЬ

Наприкінці серпня вийшла ваша книжка "Від Брежнєва до Зеленського: дилеми українського політолога". Якими були ваші дилеми?

– Вони постають, коли треба приймати важливе рішення, яке може позначатися на твоєму житті чи житті сім'ї, організації, можливо, навіть країни. За СРСР була дилема усвідомлення – хто ти. Я був русифікований. Вірив у комуністичну ідеологію. Хоча розумів, що щось відбувається не так. Потім поставала дилема – якою мовою розмовляти. Робив кілька спроб перейти на українську. Але невдало, бо оточення було російськомовне. Під час перебудови це стало модно і престижно. Тоді й опанував українську. Було складно, говорив криво, подекуди з мене підсміювалися.

Потім прийшло розуміння, що маємо стати демократичною країною. Це був великий злам свідомості.

Дилеми залишились і в незалежній Україні. З одного боку, розбудовуємо державу. З другого, маємо самі себе критикувати. Зараз говоримо про ухил у бік авторитарного популізму. Дилема: треба показувати світу, що ми – не Росія, і водночас критикувати авторитарні тенденції влади. Особливо це стало проблемою під час війни. Кожне слово може позначитися на ситуації в суспільстві. Бо "злочинна влада" організовує опір агресії. Проте й робить багато неприйнятного – корупція нікуди не зникла. Як це поєднати?

 

32 відсотки українцiв шкодують про розпад СРСР. 18 оцінили вплив радянського періоду на розвиток України як позитивний, а 52 – як нейтральний, за серпневими дослiдженнями групи "Рейтинг". Чому люди живуть минулим, попри три революції та війну з Росією?

– Це питання певною мірою провокативне, адже старше покоління частково ностальгує за своєю юністю. А молодше навіть не знає, що таке Радянський Союз, як у ньому жили. Тому даю інші цифри з опитувань "Демініціатив" і партнерів – Центру Разумкова та КМІС. Так от, якби зараз проводили референдум за незалежність, то 70 відсотків проголосували б за і лише 12 відсотків – проти. Ці цифри стабільні протягом останніх років.

Навіть у середині 1990‑х тодішній спікер Верховної Ради, соціаліст Олександр Мороз (який 2006‑го перебіг до Януковича й перекреслив зародження справжньої соціал-демократичної партії) казав: "Хто не жалкує за розпадом СРСР – не має серця. А хто бажає відновлення – не має розуму". Натомість Путін називає розпад СРСР найбільшою геополітичною трагедією минулого століття. Не Другу світову війну, не Голокост.

Історична пам'ять українців і росіян іде в різні боки. 50 відсотків українців вважають: Сталін і Гітлер відповідальні за розв'язання Другої світової війни, підписавши пакт Молотова – Ріббентропа, за нашим опитуванням. А в Російській Федерації навіть дискусії на цю тему немає. Коли вперше отримали такі цифри 2020‑го, я думав, це помилка. Але цього року така ж статистика.

Путін також заявляє, що Росія перемогла б у Другій світовій без антигітлерівської коаліції й без України. Це нахабство й цинізм. Війна йшла саме тут. Ми маємо найбільші втрати. Наше розуміння Другої світової вже стало іншим, ніж у росіян. 50 відсотків українців кажуть, що не було б перемоги над нацизмом без антигітлерівської коаліції. Для росіян Сталін – усе ще одна з позитивних постатей. Для українців – ні. Ми пройшли колосальну еволюцію.

А які найбільші загрози бачите зараз?

– Авантюристські дії, що можуть дестабілізувати ситуацію у країні в умовах війни. Це широкий спектр загроз. Монопольний центр прийняття рішень при Зеленському – це Єрмак. Зв'язка Єрмак – Зеленський – це загроза концентрації влади. В умовах відсутності альтернативних джерел інформації для президента, непрофесійних і популістських дій усе це може призвести до вибуху. Тоді матимемо трагічні наслідки.

Які етапи переживала українська політика? Чи можна вважати зламом 2019‑й?

– Переломним став 2014 рік, коли Росія розпочала війну, в можливість якої мало хто вірив. Ще можна розділити політику на періоди дії двох конституційних моделей. Модель 1996‑го із сильним президентом і після конституційної реформи 2004 року. До першої потрапляють Леонід Кучма і Віктор Янукович, за якого скасували реформу.

Друга модель – після конституційної реформи. Це період Віктора Ющенка і Петра Порошенка. А із Зеленським не все однозначно. Бо в нас діє модель Конституції 2004‑го. Проте є і спроба монополізації влади. Хоча навряд чи спрацює. У Верховній Раді монобільшість уже не та. За всіма опитуваннями, на парламентських виборах "слуги" втратять монополію.

Якщо розглядати розвиток України від Кравчука до Кучми – Україна загалом посилювалася. Під кінець каденції останнього країна почала відхилятися від демократії. Потім помаранчева революція – новий поштовх. За Януковича відкотилися назад. Після 2014 року – знову підйом. 2021‑го маємо певний відкат через концентрацію влади й засилля популізму. Ми не повернулися до часів Януковича. Але загроза велика. Якщо навколо Зеленського складеться олігархічний консенсус, небезпека посилиться.

Що зараз є визначальним у політиці? Що чи хто на неї впливає найсильніше?

– Влада на чолі із Зеленським. Війна з Росією. Далі – олігархи. Також впливає опір опозиції та громадянського суспільства. Маємо активну частину громадян, народ. А є болото, до якого звертаються популісти, олігархи, ЗМІ із засиллям провокативних токшоу.

Цього болота більше серед українського суспільства?

– 2019‑го вибори показали, що люди потрапили під вплив популізму Зеленського. Проте якщо проаналізувати структуру електорату президента – більшість виступає за Євросоюз і вступ до НАТО, проти компромісів на умовах Путіна. В електораті Порошенка 88 відсотків вважають, що в нас війна з Росією, за опитуванням "Демініціатив". Так само думають 84 відсотки серед виборців Зеленського. Це несподівано. Тож обрання Зеленського не було антимайданом. Тому такі настрої в суспільстві – стримувальний чинник проти розвороту в бік авторитаризму.

Володимир Зеленський пройшов половину президентського терміну. Піде на другий термін? Має перспективи?

– Думаю, Зеленський ітиме на другий термін. Влада – це наркотик. Особливо для людей, які не мають внутрішніх стрижнів.

Феномен Зеленського – унікальний. Людина без досвіду в політиці, не використовує жодної політичної машини і стає президентом.

Найголовніше: з чим йому йти на вибори – яка буде соціально-економічна ситуація у країні. Якщо погана, то станеться вибух, який може перекреслити надії Зеленського на другий термін. Ми не знаємо, на які обмеження доведеться піти через пандемію, стан енергетики. Чи вдаватиметься тримати ситуацію під контролем.

У команді Зеленського добре працюють із піаром. Часто те, що вони говорять, не відповідає дійсності. Експерти хапаються за голову, а на людей це діє. Він скаже: "Я борюся з олігархами", покаже красиву картинку – й це може спрацювати. Резерв у нього не вичерпаний. Але може відбутися вибух.

Він перепозиціоновується. Притискає канали Медведчука, показує, що опирається Кремлю, веде переговори з ЄС. Логіка євроінтеграції веде нас уперед і часом навіть не залежить від дій Зеленського. Поступ є. Все це він може використати.

Як змінилися Зеленський та його політика за 2,5 року?

– Коли людина опиняється на посаді президента країни, мусить обстоювати українські інтереси. Незалежно від того, що було в неї в голові. Так було з Кучмою, навіть з Януковичем. Текст Асоціації з ЄС узгодили саме за нього. Залишилося поставити підпис, але він не витримав тиску Москви. Всі українські президенти намагалися налагодити стосунки з РФ. Але позиція Кремля призводила до того, що вони розверталися в інший бік.

Фактор усередині країни, який впливає на всіх президентів, – це "плюралізм за замовчуванням". Він показує, що в Україні неможлива монополізація влади.

Зеленського обрали на популістських гаслах. Далі на цій посаді він був змушений коригувати свою політику, усвідомлювати. Це відбулося в питанні Донбасу. Зараз бачимо негатив у тому, що намагається сконцентрувати владу у своїх руках. Схиляється до авторитарного популізму. Ця небезпека знову зросла. Маючи офшори, Зеленський – який начебто був ідеалістом – стає політиком, який іде на закулісні домовленості.

Що зараз у громадян формує думку про політиків?

– Масові токшоу, ЗМІ та соцмережі. Відбулася тотальна дискредитація українського політикуму. Подивіться епізод у фільмі "Слуга народу", де президент бачить сон, начебто розстріляв парламент. Ми в небезпечній ситуації. Немає довіри не тільки до влади, а й до всієї політики. Це вкладається у хештеги "все пропало" і "из этой страны надо валить". Це неправильно. Нам є багато чим пишатися. І в політиці також. Це притаманна Україні більш-менш конституційна збалансованість, неможливість монополізації влади, роль громадянського суспільства, відсутність насильницьких міжетнічних конфліктів. А зараз людям нав'язують стерео­тип, що все погано. Коли наса­джують оцей соціальний песимізм, стає небезпечно.

Яка сьогодні українська соцiологiя? Чи є небезпеки, що опитуваннями маніпулюють псевдосоціологи?

– Нині покійна директорка "Дем­ініціатив" Ірина Бекешкіна називала таких псевдосоціологів "роги й копита". Проблема не в тому, що вони є. А в тому, що маніпулятивні дані від псевдоструктур розкручують у медіа. Це потрапляє на телебачення, у впливові онлайн-ЗМІ.

Маємо розуміти: деякі речі роблять свідомо. Якийсь канал запускає псевдо­опитування, робить висновок, що найпопулярніша особа в Україні – Медведчук. Або більшість підтримує Росію. Потім починається маніпуляція. І на неї іноді ведуться поважні видання. Журналісти хапають перше речення – важливе, на їхню думку. А в суперечливих тенденціях не хочуть розбиратися. В нас багато інформаційних каналів. Їм треба заповнювати чимось ефір. Експерти говорять на всі теми. Такого не може бути. Немає пошуку істини.

Британський історик Нiл Фергюсон у книжці "Цивілізація" пояснює ривок західних країн та їхній успіх. Ми – на околиці цивілізації і сил на свій ривок немає?

– Ми опинилися в непростій ситуації. Відходимо від радянської жорсткої форми, що знищувала будь-яку ініціативу. Нівелювала поняття власності, конкуренції, верховенства права. Є два підходи – перший про те, що йдемо давно закладеним шляхом. Це правда, вплив є. США не можуть позбутися наслідків расизму. Ми – русифікації. Це стримує. Другий – сучасна література наголошує, що існують точки біфуркації. Помаранчева революція, після якої, на жаль, наступив відкат. Євромайдан – ми зламали владу Януковича й пішли вперед. Впливаємо на історію. Наша дилема – не заклякнути в болоті, а бути свідомими й активними. Можемо змінити країну. Маємо потенціал. Здатні вирватися зі складної ситуації.

– Перше – потрібно вистояти у війні з Росією. Це означає, що маємо підтримувати нашу армію. Це залежить від усіх. На телебаченні не вистачає реклами про допомогу військовим, ветеранам, госпіталям. Не нагадуємо людям, що в нас іде війна.

У політиці не повинні допустити сповзання в авторитаризм. В освіті – боротися з корупцією і плагіатом.

Зараз розробляють закон про політичні партії. Має допомогти структурувати їхню діяльність. Нам потрібні ідеологічні партії.

Які події останніх тижнів вважаєте визначальними в політичному житті країни?

– Із негативу можна назвати прийняття закону про олігархів. Це популістський крок. Ним хочуть підчепити на повідець олігархів або заможних людей. Ще з негативу – відставка Разумкова. Не ідеалізую його, але це був баланс. Він мав свою точку зору, відмінну від поглядів Зеленського.

Саміт із ЄС – певний прогрес в євроінтеграції. Попри хаос у кадровій політиці й головах керівників, деякі речі йдуть у правильному напрямку. Навіть іноді всупереч ситуації у владі.

×