ОБСЕ собирает в Украине и документирует доказательства военных преступлений россиян, которые можно будет использовать в судах. Чтобы РФ не нападала на Украину в будущем, нужно, чтобы она не достигла ни одной цели в нынешней войне, и цена агрессии для нее была несравнимо выше возможных выгод. Помощь в сохранении независимости Украины – это защита международного права, прецедент, чтобы агрессивные режимы не нападали на соседей. Администрация Джо Байдена постоянно пересматривает риски эскалации отношений с Россией, когда дает оружие. Об этом в интервью Gazeta.ua рассказал посол США при ОБСЕ Майкл Карпентер.
Еще в прошлом году вы говорили, что ОБСЕ с помощью "Московского механизма" пытается привлечь к ответственности россиян, виновных в военных преступлениях в Украине. Что с тех пор удалось сделать для достижения справедливости для жертв российской агрессии?
ОБСЕ за это время задействовала ряд инструментов с использованием отчетов различных международных институций по защите прав человека. Если упоминать "Московский механизм" (специальная миссия ОБСЕ, состоящая из независимых экспертов, для исследования конкретной темы, в этой ситуации – военных преступлений и нарушения прав человека. – Gazeta.ua). Есть группа специалистов, которая работает в Украине, ищет соответствующие факты, документирует российские военные преступления и преступления против человечности в Украине.
В рамках "Московского механизма" также используем два документальных инструмента роста и грубого нарушения прав человека внутри самой России. Как путинский режим действует по отношению к российским гражданам.
Усилия в рамках "Московского механизма" не ограничены во времени. Выдаем отчеты после исследования каждой новой локации
В рамках процесса и в течение всех месяцев вторжения документируем преступления и грубые нарушения прав человека, международного гуманитарного права в Украине.
Это не то же, что участвовать в судебном преследовании подозреваемых в преступлениях. Но попытки собрать документальные показания, которые можно использовать в Международном уголовном суде ООН. Их также могут использовать отдельные страны, которые будут судить этих лиц по универсальной юрисдикции. Или украинские прокуроры, чтобы привлечь виновных к ответственности, если те совершили военные преступления или подозреваются в других нарушениях прав человека.
Наша работа продолжается. Усилия в рамках "Московского механизма" не ограничены во времени. Выдаем отчеты после исследования каждой новой локации.
Когда могут быть приговоры по поводу виновников в тяжких преступлениях?
Такие судебные процессы могут занять многие годы. Украина уже вынесла ряд своих приговоров в отношении российских военных преступников усилиями украинских прокуроров и судей. Это правильно.
В частности, это будет продолжительный процесс в Международном уголовном суде. Я бы здесь подождал и не требовал немедленного приговора по результатам нашей работы и других документальных свидетельств. Однако доказательства собираются и хранятся. Мы уверены, что мы увидим справедливость по каждому делу.
Так долго, как будет нужно, будем все документировать и подавать в суд против всех тех, кто совершал эти отвратительные преступления.
Видите ли пути, как, кроме членства в НАТО, можно убедить агрессивные автократические режимы вроде российского не нападать на соседей?
Да, мы видели, что Россия использовала силу против своих соседей в ряде случаев. В частности, против Грузии в 2008 году, против Украины в 2014 году и продолжения против вас в феврале 2022 года, когда произошло полномасштабное вторжение.
Россия занималась агрессивными и насильственными действиями против соседей, заставляла их силой исполнять свою волю. А еще раньше российские войска нелегально остались в Молдове и Грузии.
Чтобы отбить у россиян желание нападать на соседей, международному сообществу следует заставить Россию заплатить за это максимально высокую цену
Путь, чтобы сделать невозможным подобное в будущем - сделать так, чтобы Россия больше не достигала целей таким путем. Чтобы агрессии завершались провалом для Москвы. Чтобы расходы для россиян превалировали возможные достижения. Все международное сообщество должно приложить максимальные усилия, чтобы россияне заплатили за такие поступки самую большую цену.
Это также вопрос о стратегическом поражении России в войне в Украине. Но речь не идет о том, чтобы РФ потерпела поражение в целом как страна, но чтобы проиграла в Украине, не смогла достичь целей по покорению вашей страны.
Все операции россиян в Украине должны потерпеть полный крах. Это, надеюсь, определит будущее насильственных действий такой природы, сделает в дальнейшем их маловероятными или даже невозможными.
Это означает дальнейшую поддержку западных партнеров Украины в войне против агрессора?
Да, совершенно верно. Мы в США привержены тому, чтобы продолжать поддержку через военную, гуманитарную и техническую помощь Украине. Помочь защитить украинский энергетический сектор, возможность экспорта продукции.
Помогаем поддерживать на должном уровне бюджет Украины. Поэтому всеми возможными способами – политически, дипломатично, военным путем поддерживаем вас в борьбе за сохранение страны.
Это дело сохранения международного права. Ни одна страна в XXI веке не может атаковать соседа и делать вид, что ничего не произошло. Нельзя мириться с тем, что кто-то может захватить чью-то территорию, а затем аннексировать. Если позволим этому произойти, будем жить в гораздо худшем мире.
ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ: "Можем получить "черную дыру" на Ближнем Востоке" – Сергей Данилов
Многие украинцы боятся, что сторонники Дональда Трампа в Республиканской партии могут помешать дальнейшей военной и невоенной помощи США Украине. В частности, речь идет о непроголосованном в Палате представителях пакете помощи на $61,8 млрд. Насколько велик риск, что в какой-то момент останемся без помощи Америки в войне с Россией?
Я часто общаюсь с членами Конгресса, Палаты представителей, наблюдающих за нашей работой в ОБСЕ. Это представители обеих партий. Некоторые из них путешествовали со мной в этом году. По их словам, слышал об очень сильной двухпартийной поддержке Украины.
Говорил с ними о том, как помощь вам воспринимают разные фракции. И все они отмечали важную и удивительную роль коалиции западных стран для помощи Украине, и то, что ее возглавляют США.
Демократы и республиканцы способны объединиться в Конгрессе для дальнейшей поддержки Украины
Они поддержали дальнейшую поддержку Украины, а также другого партнера – Израиля. Демократы и республиканцы способны объединиться вокруг этих стратегических вопросов безопасности.
Администрация Байдена дает Украине все необходимое оружие, которое просит Киев, хотя с определенной задержкой и стоит за международной коалицией, которая нам помогает. Насколько в команде президента США поменялись оценки рисков возможной эскалации со стороны России?
Администрация Байдена корректирует решение о том, что можно делать для поддержки Украины, какое оружие давать. Было бы безответственно не принимать в расчет, не оценивать такие риски.
США передали Украине военную помощь на более чем $45 млрд
Наконец, на сегодняшний день США уже передали военную помощь более чем на $45 млрд. В частности, много передовых систем вооружения, что дало Украине защитить свою территорию и отбросить российских оккупантов в ряде операций контрнаступления.
Уверенно намерены продолжать эту помощь, чтобы вы могли защитить свою землю и дома во время этого грубого вторжения России.
В случае, если сторонники Трампа в Республиканской партии помешают дальнейшей помощи Украине, вероятно, что президент Байден задействует закон о ленд-лизе, и какой тогда может быть помощь?
Не знаю, а говорить гипотетически не стоит.
Знаю только, что президент Байден стремится продолжать поддержку Украины и будет искать пути, как это делать в разных обстоятельствах. Будет использовать все возможные инструменты, которые у него есть.
Президент Байден стремится как можно эффективнее поддерживать Украину. А также чтобы это поддерживал Конгресс. Поэтому сможет добиться этого.
ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ: "Москва несколько раз проиграла битву за Украину" - Евгений Глебовицкий
Какие самые большие вызовы для военной помощи Украине могут быть в течение чуть более года, оставшихся до выборов в США в ноябре 2024 года?
Это занимает много усилий жертвовать ресурсы Украине, чтобы вы могли дальше принимать вызов и продолжать борьбу против значительно большего противника, которым является Россия.
Но западное сообщество наций остается преданным делу и будет жертвовать эти ресурсы. Даже зная, что это для них тоже вызов, искать необходимые бюджеты на поставку помощи.
Нет другой альтернативы. Союзники НАТО и другие западные партнеры понимают важность этого момента в истории и будут продолжать поддержку.
Если бы вдруг в ноябре 2024 года на президентских выборах в США победил Трамп, то как это могло бы повлиять на помощь Украине?
Я не знаю ответа и не хочу спекулировать по этому вопросу.
Как американское общество воспринимает сейчас, на 21 месяце российского вторжения, войну в Украине и насколько поддерживает помощь нам?
Американцы понимают, что когда одна страна вторгается в другую, нарушает своими войсками границы, участвует в варварских действиях на чужой территории, что мы все видели, так не должно быть. Знаем о пытках, казнях, насильственном перемещении детей, отнятии их от родителей и родных, распространении страха, в стиле наиболее грубой оккупации в истории, установлении фильтрационных лагерей на оккупированной территории. Американцы видят и понимают, что это диаметрально противоположное тому, что отстаиваем в мире. Ценности, абсолютно противоречащие нашим представлениям о праве на свободу, достоинство и самовыражение каждого человека.
Когда американцы видят истории выживших свидетелей, пройдя оккупацию и ужасы фильтрации, отрыв детей от родителей, то чувствуют глубокую поддержку украинцев
Когда американцы видят, что происходит в Украине. Видят следы того, какие это имеет последствия, слышат истории свидетелей, которые выжили, пройдя оккупацию и ужасы фильтрации, отрыв детей от родителей, испытывают глубокую поддержку украинцев и Украины. Нам следует продолжать им рассказывать эти истории. Очень важно, чтобы люди понимали, что Россия продолжает варварские практики.
Мировые масс-медиа перестали уделять Украине столько внимания, сколько должны, поэтому это тоже вызов. Должны помочь, чтобы снова рассказали и не забывали, что война в Украине продолжается со всеми ее ужасными последствиями.
ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ: "Иногда Офис президента вредит международной политике" - Владимир Огрызко
Администрация Байдена месяц назад послала украинским властям письмо с перечнем реформ, которые должна провести Украина и временем на их проведение, для получения Киевом дальнейшей помощи. В Вашингтоне видят регресс с украинской борьбой с коррупцией?
Нет, речь не об этом. Продолжение реформ невероятно важно для самой Украины. Искоренить коррупцию и устанавливать верховенство права необходимо для дальнейшего развития страны.
Это дело каждого общества. Нет конца, когда достигли цели или имеете идеальное верховенство права. Процесс продолжается, для укрепления качественных государственных институций – Антикоррупционного суда, НАБУ, САП. Война не останавливает их деятельность, они продолжают расследовать обвинения в коррупции, вести дела и выносить приговоры.
То же с американскими публичными обвинениями кого-либо в коррупции или других правонарушениях – они не переставали работать во время войны. Это происходит в любой стране, где действует подлинное верховенство права. Она не останавливается на период чрезвычайных событий.
Это время, чтобы укрепить доверие к правосудию и соответствующим институтам как основу правового государства. Хотя это вызов в условиях войны, чего сейчас нет в США или другой развитой стране. Но вот причина, по которой говорим нашим украинским партнерам, насколько важно продолжать соответствующие усилия.
Насколько может в этой ситуации пострадать финансовая помощь Украине?
Помощь должна продолжаться. Особенно в тех сферах, которые наиболее критически важны – энергетический сектор, поддержка баланса бюджета, гривны, чтобы был открыт путь для инвестиций в Украину, в ее частный сектор, чтобы экономика оставалась стабильной и имела перспективы роста.
Это важные сферы, в которых нам следует продолжать поддержку, чтобы Украина становилась сильнее не только военно, но и экономически, с надежной энергетической и критической инфраструктурой.
Существует многообразие усилий, которые прилагаем одновременно, чтобы быть уверенными, что Украина будет оставаться сильной перед лицом российской агрессии.
Украинские власти на саммите в Вильнюсе в июле этого года стремились услышать от властей США и других членов Альянса приглашение стать в будущем членами НАТО, из-за чего возникли даже некоторые противоречия. В каких условиях администрация Байдена на саммите в Вашингтоне в июле 2024 года поддержит такой шаг?
Украина будет членом НАТО. Мы должны работать с нашими союзниками, чтобы обеспечить возможность членства в нужное время. Это может занять много дипломатической и политической работы. Но очевидно, что в какой-то момент, и надеюсь, что в ближайшем будущем Украина будет в НАТО.
Вынос: Сейчас много раздумывают в Альянсе, как сдерживать дальнейшие атаки на Украину до того момента, пока вступите в НАТО
Сейчас многие размышляют в Альянсе, как сдерживать дальнейшие атаки на Украину до того момента, пока вступите. Но не сомневаюсь, что это произойдет.
ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ: $300 млн в день: сколько стоит война для РФ
Вы так уверены в нашем будущем членстве в НАТО?
Время для этого все ближе. Настанет день, когда Украина будет стоять рядом с США как союзник по НАТО и другим членам Альянса.
Это решение базируется еще на решении Бухарестского саммита НАТО в 2008 году, на котором было решено, что Украина и Грузия будут членами Альянса.
Да, но существует мнение, что если бы тогда Украина и Грузия получили приглашение, не было бы войны против Грузии 2008 года и против Украины 2014 и 2022 годов. Согласны?
Для этого необходима была политическая воля всех членов НАТО, чтобы дать такое приглашение Украине и Грузии. Вы знаете, что эти усилия по вступлению влекут за собой. Не все были готовы. Это всегда сложный процесс. Но страны Альянса привержены поддерживать вас на этом пути.
Комментарии