"Революції стаються тоді, коли ситуація починає покращуватися" - Ярослав Грицак

Нинішня українська молодь за життєвими цінностями більше нагадує ровесників із Польщі, Італії чи Португалії, ніж своїх батьків. За 20–30 років вона має прийти до влади.

Тоді матимемо цілком іншу державу – вважає історик Ярослав Грицак

Які головні помилки зробили українці за останні 20 років?
– Незалежна Україна постала з України радянської. Цей факт нібито всі знають, але, маю враження, мало хто розуміє його значення. Польський інтелектуал Адам Міхнік колись сказав, що найгірше в комунізмі те, що приходить після нього. А на відміну від комуністичної Польщі чи Угорщини, у радянській Україні був радянський ­комунізм – тобто один із його найгірших, диких варіантів. Із щільною ізоляцією від зовнішнього світу, із приниженою і прирученою церквою, розтоптаними громадянськими правами, браком ініціативи й так далі. Внаслідок цього Україна з дикого комунізму попала в дикий капіталізм. Або, як його називають, капіталізм "чиказької школи": кожен сам за себе, "багатій або вмирай". Українська влада за останні 20 років вибудувала країну саме за цим зразком. Але добре живеться в ній хіба що олігархам та пов'язаним із ними політикам.

Тому головна помилка, на мою думку, полягала у тому, що Україна пішла американським, а не європейським шляхом. Бо Укра­їна – не Америка. І географічно, й культурно їй ближча Європа. Власне, там і виникла концепція соціальної держави, зразки якої ми бачимо у скандинавських країнах та Німеччині, а бліду копію – в пізньому СРСР.

Що ми проґавили у зв'язку з цим? Чого це нас може навчити?
– Ми проґавили соціальну державу. Чи це нас чого навчить, не знаю. Як хтось чорно пожартував: люди рідко коли роблять одні й ті самі помилки двічі – переважно, три й більше разів.

Замість прогнозів спробую дати рецепт. ­Почну здалеку: ми живемо в модерному світі, побудованому відповідно до різних "ізмів": лібералізму, соціалізму, капіталізму, націоналізму. Кожен "ізм", якщо його не контролювати й лишати на самого себе, рано чи пізно перероджується на "азм". Так, імпортований у Росію із Заходу соціалізм виродився в комунізм – бо в Росії, на відміну від Заходу, не було захисної системи громадянського суспільства. Подібно й націоналізм у Веймарській республіці виродився в нацизм.

У ХХ столітті ми були свідками, як зазнали краху ті необмежені "ізми" – спочатку нацизм, потім комунізм. Зараз з усіх "ізмів" у світі найсильнішими є "капіталізм" і "націоналізм". Ті, хто голосували за незалежність України 1991­го, уявляли її майбутнє як поєднання цих двох "ізмів" – тобто виступали за національну державу з багатим ринком, як "у нормальних людей". Нам цього не вдалося, бо ані капіталізм не стримувався націоналізмом, ані націоналізм не став капіталістичним. Борці за соціальну рівність в Україні є або антиукраїнськими силами – як­от КПУ – або, як кажуть у народі, "зійшли на пси". А українські націоналісти дбають майже винятково про мову та історію, але щодо економічних питань їм сказати нічого.

Отже, нам треба такий капіталізм, що стримувався б соціальними рухами. Потрібні національні патріоти, які думали б не лише про Шевченка, а й про Джона Кейнса (британський економіст, засновник макроекономічної школи кейнсіанства. – "Країна"), ­економічних теоретиків соціальної держави. Ми зараз бачимо, як світ потерпає від такого необмеженого капіталізму: це він довів до світової кризи. А тому проблеми України все більше стають подібними до світових, а світові – до українських.

Яку роль в історії України зіграла попередня влада? Яку грає нинішня?
– Справа в тому, що структурно наша влада змінюється досить мало. 1991 року в Укра­їні не сталося того, що відбулось у Польщі чи в Угорщині – прихід до влади опозиції. Українська опозиція у 1989–1991 роках виявилася занадто слабкою, щоб перейняти владу. За винятком Галичини, максимально їй удалося зібрати під свої прапори лише 25–30 відсотків населення. Тому досі зміни в Україні відбувалися головним чином так: у партії влади з'являється група дисидентів, яка через конфлікт інтересів іде в опози­цію – а потім виграє вибори.

Історію української влади можна писати як в Євангелії від Матвія: Щербицький породив Кравчука, Кравчук – Кучму, Кучма – Ющенка, Тимошенко та Януковича. У цій схемі є свої позитиви. Давно помічено: адміністративна еліта прагне не до конфліктів, а до компромісів. 1991­го нова "стара" влада розуміла, що вже не може самотужки правити країною. Тому незалежна Україна постала з компромісу трьох сил: партійних дисидентів на зразок Кравчука, національних демократів Західної України та робітничого руху на Донбасі. Про останній зараз мало хто пам'ятає, але в ті роки він був великою силою.

Ці три сили з різних мотивів прийшли до однакового висновку: заради спільного добра треба тікати з СРСР і творити окрему державу. Тільки цей компроміс нагадував союз лебедя, рака і щуки. Не дивно, що він так швидко розпався. Вже за кілька років колишні союзники стали запеклими ворогами, а 1994 року розходження між Сходом і Заходом України досягли граничної ­напруги. Якраз тоді ЦРУ вийшло з прогнозом, що Украї­на "на всіх парах" мчить до громадянської війни, порівняно з якою юго­славська виглядатиме як невинний ­пікнік.

На щастя, цього не сталося. Замість війни в Україні відбулася нормальна зміна влади: Кравчук програв вибори й віддав своє президентство Кучмі. Українська еліта запустила механізм, що діяв донедавна: глибоких політичних криз, які, однак, закінчуються компромісами. Так було, коли приймали Конституцію, так було під час помаранчевої революції.

У результаті, Україні вдалося те, чого не вдалося жодній іншій колишній радянській республіці, за винятком Балтійських держав і ще, може, Молдови: міняти владу мирним, демократичним шляхом. Це робило Україну по­справжньому європейською. ­Діяла негласна "джентльменська угода": кожна нова влада не переслідує стару, бо розуміє, що завтра вона сама може програти. Теперішня партія влади ламає цю угоду. Вона поводиться, як підлітки­хулігани, які вважають, що їм можна все і наївно думають, що так буде завжди. Однак я сумніваюсь, що їм це вдасться.

Як прискорити зміну управлінського класу?
– За останні 20 років з'явилося покоління молодих людей, ровесників української незалежності. Доброю новиною є те, що за своїми життєвими цінностями вони більше нагадують своїх ровесників у Польщі, Італії чи Португалії, аніж старших українців – тих, кому сьогодні за 50. За законами "політичної біології", за 20–30 років ці люди мають прийти до влади. Якщо це станеться, ми матимемо цілком іншу державу.

Для цього треба виконати дві умови: щоб за найближчі 20–30 років найактивніша та найамбітніша частина цієї молоді не виїхала з України і не дала себе скорумпувати політикам старшого покоління. Поганою новиною є те, що добра половина молодих українців готові виїхати з країни, а влада продовжує корумпувати всіх, хто попадає в її коридори.

Механізм зміни управлінського класу один, старий як світ – через вибори. Як казав Вінстон Черчилль, демократія є поганою, але кращого ніхто ще не придумав. В Україні й надалі кожна стара влада має програвати. Має бути опозиція – не тому, що ми любимо чи не любимо Тимошенко чи Яценюка. А тому, що в боротьбі влади й опозиції завжди залишається простір для появи неза­лежних третього і четвертого сектора. Бо, як відомо, коли двоє б'ються, третій користає.

У середньовічній Європі незалежні універ­ситети, цехи та інші паростки громадянського суспільства змогли прорости, бо там відбувалася запекла боротьба між імперією та церквою, світською та релігійною ­владою. У нашій же нещасній Східній ­Європі церква завжди залежала від держави, а держава була "всім і все". Тому паростки третього сектора в нас дуже слабкі й ніжні. Це майже чудо, що в Україні вони таки є і продовжують розвиватися – прикладом є хоча б податковий майдан чи рух автомобілістів проти даїшників. І для загального добра їх треба плекати, а не дати цій владі розтоптати їх. Бо, як попере­джував лорд Актон (англійський історик та політик XIX ст. – "Країна"): "кожна влада корумпує – а абсолютна влада корумпує ­абсолютно".

Зараз Україна рухається в правильному напрямку? Потрібне "перезавантаження" чи просто корекція курсу?

– Україна рухається в неправильному напрямку, і нам треба "перезавантаження". Тільки це "перезавантаження" має йти глибоко, аж до самого коріння. Є дослідження, що показують: ми живемо відповідно до того, у що віримо. Тобто відповідно до наших цінностей. Цінності формуються історією. А оскільки історія в нас була не надто весела, серед українців переважають цінності виживання й самозбереження.

Однак минуле не є в'язницею. Воно завжди залишає поле для маневру. Для цивілізаційного стрибка потрібні цінності, спрямовані на самовираження. Історія показує, що такий стрибок стається із приходом до влади еліти, яка має політичну волю та необхідні знання для того, щоб проводити радикальні реформи. Це, наприклад, правління Конрада Аденауера в Німеччині, Шарля де Ґоля у Франції, "Солідарності" в Польщі, а віднедавна – молодої еліти в Грузії. Україна змарнувала свій шанс у помаранчевій революції, бо Ющенко і його команда не мали ані політичної волі, ані знання що­небудь сенсовного зробити. Однак це не значить, що такого шансу більше не з'явиться.

В одній із промов ви сказали, що нинішня українська інтелектуальна еліта або є конформістською, або перебуває в депресії, викриваючи лише дії влади й не беручись за глибші питання. Які з них зараз потребують відповіді чи пояснення?

– Як історик, я люблю відповідати прикладами. А найближчий для мене приклад сусідньої Польщі. Там опозиція і суспільство у 1970­х переживали приблизно той самий стан, що Україна сьогодні: ситуацію безнадії та відчаю. Одна з книжок, що тоді вийшла, називалася "Між нічим та нічим" – так поляки уявляли тоді свій цивілізаційний вибір. І раптом через кілька років сталася черга несподіваних подій: спочатку поляка вибрали на Папу, потім застрайкували робітники у Ґданську, з'явилася "Солідарність" – а за десяток років упав комунізм, за другий десяток Польща ввійшла в Європейський Союз.
Але ці всі чуда сталися не самі по ­собі. За ними стояла напружена робота інтелек­ту­альної еліти, яка намагалася зрозуміти: "Що з нами не так?" Без такої інтелектуальної ревізії перемоги 1990­х не було би. Моїм улюбленим інтелектуалом є Лєшек Колаковський. А він не раз і не два писав про неминучість, про навіть корисність поразок. Бо поразки дають шанс на переосмислення.
У нас же українська опозиція хоче швидкої перемоги й повернення до влади, не зробивши своєї домашньої роботи, не проаналізувавши, що пішло не так 2004­го. Всю вину ми перекладаємо на поганого Ющенка і плекаємо надію, що на його місце прийде "кращий Ющенко" – Тимошенко, Яценюк чи Тягнибок. Боюся, що від такої "перестановки доданків" мало що зміниться.

Знаю, що мені скажуть як контраргумент: Україна – не Польща, у нас нема такої згуртованої нації, як у поляків. Але, як на мене, це не цілком доречний аргумент.

По­перше, Польща так само роздерта політичними розколами, як і Україна. І як у нас "роздертість" політики творить "дві України", так і в Польщі є "дві Польщі" – ліберально­світська та консервативно­католицька. І вони взаємно й щиро ненавидять одна одну.

По­друге, власне "польське чудо" в 1970–1980­х і полягало в тому, що ці дві Польщі створили союз для боротьби зі спільним ворогом – комуністичною владою. І сталося це внаслідок цілеспрямованої інтелектуаль­ної ревізії, яку опозиція здійснила після своєї поразки.

По­третє: на моє глибоке переконання, в Укра­їні є той мінімум національної свідо­мості, що уможливлює її існування як відносно стабільної і відносно демократичної спільноти. Подивіться, як виглядав "податковий" чи "вчительський" майдани – на них Схід і Захід знову були разом. Захід зазнав розчарування Ющенком, Схід тепер пережи­ває розчарування Януковичем – і, за останніми опитуваннями, добра половина україн­ців є "противсіхами". Той, кому вдасться скористатися з цих настроїв, може спокійно розраховувати на перемогу на наступних виборах.

Тільки що для того треба почати намацу­вати спільні точки, йти на діалог, робити болючі, але неминучі компроміси. Так, як діяли поляки у 1970–1980 роках, а українці – 1991­го. Для цивілізаційного стрибка потрібне українсько­українське примирення, стратегічний компроміс.

Західна модель розвитку суспільства переживає серйозні випробування. Спокусливим, зокрема й для нашого державного керівництва, є досвід Китаю, Південної Кореї, Малайзії – де люди в наказовому порядку виконують доручення держави, зате суспільства стабільні й багатшають. Який шлях варто обирати Україні? Що більш життєздатне в нинішніх умовах?

– Коли ми говоримо про нових економічних тигрів, то беремо до уваги чомусь лише авторитарні Китай та Росію. Забуваємо, що вони становлять лише половину БРІКу. Друга половина – за цілком "прозахідними" Бразилією та Індією. І, скажімо, Індія – поділена не лише мовно­етнічно чи релігійно, але навіть кастово – є найбільшою у світі функціонуючою демократією. об'єд­нує всі країни БРІКу – це наявність дешевих ресурсів: газу, нафти, масової дешевої робочої сили. До того ж, щодо Китаю та інших "азійських тигрів" діє "фактор ікс" – конфуціанство, що століттями прищеплює покору й повагу до старшого.

Україна не має дешевих ресурсів і демографічно вичерпується. Та й конфуціанцями українців не назвеш: досить подивитися на нашу історію з її козацько­гайдамацькими повстаннями, погромами, Махном, Холод­ним Яром, УПА, робітничим Донбасом і май­данами. Україна, на добре чи на зле, приречена на західну формулу "ринок плюс демократія".

Тому я й не дуже вірю в успіх Януковича. Щоб збудувати авторитарний режим, йому треба мати доступ до дешевих ресурсів, за допомогою яких можна корумпувати і втихомирювати українців невеликими подачками. Кажуть, що його уряд зараз робить ставку на сільське господарство. ­Мовляв, за сучасної екологічної кризи ціни на сільськогосподарські продукти злетять до невидимих висот, і Україна з її землями може стати "аграрним Ельдорадо". Втім, за однієї умови – треба спочатку забрати в селян землю, бо у своєму сучасному стані селянське господарство не може бути ефективним. А попробуй забери землю в того, хто від неї живе! Для цього Януковичу треба стати щонайменше Сталіним. А 2011 рік – це не 1931­й і навіть не 1861­й.

Чи справедлива теза, що в останні роки українці живуть найкраще і мають найбільше можливостей, ніж будь­коли у своїй історії?
– Так, справедлива. І на це є багато емпіричних доказів. Тільки що з кращим життям – як із комунізмом: що ближче ти до нього підходиш, то далі він від тебе віддаляється.

Якщо спитати українців: як вони живуть порівняно з попереднім роком? Вони скажуть: гірше, гірше й гірше. Але якщо у той же час запитати їх, чи вони за остан­ній рік придбали машину, телевізор, комп'ютер тощо – більшість скаже "так". І це не означає, що вони в одному випадку говорять правду, а в другому – ні. Вони говорять правду в обох випадках. Просто бідність у сучасному суспільстві все частіше вимірюється не тим, що ти реально маєш, а тим, що ти хотів би мати. Бідність перестає бути абсолютною, коли не маєш що їсти і що вдягнути. Вона стає відносною – коли ти хочеш жити так, як живуть сусіди або краще за них. Наші бажання випереджають наші можливості. І наше постійне незадоволення стає джерелом політичних змін.
Є просте правило: революції рідко стаються тоді, коли люди зайняті щоденним виживанням. Революції стаються тоді, коли ситуація починає потроху покращуватися. І коли бажання починають швидко випереджати можливості. Економічна криза рано чи пізно закінчиться. І тоді ми знов можемо чекати в Україні радикальних змін.
Однак радикальне питання для мене – якщо і прийде колись шанс на ці зміни, чи ми знов будемо приречені на те, щоб скандувати на новому Майдані прізвище нового лідера – який, як це потім виявиться, насправді є лідером "старого розливу"? ­Відповідь, як на мене, одна: треба зробити все можливе, щоб політичній революції передувала революція інтелектуальна. Ознаки можливості цього я зараз бачу в дискусіях, що тривають у паперових та електронних виданнях. Як написав недавно один блогер: "Україна ремонтується в режимі он­лайн".

Аби тільки не було запізно.

×