"У теперішніх територіальних межах Україна як успішна країна відбутися не може"

Нормальний розвиток України можливий, лише якщо розділити її на кілька частин – вважає історик та журналіст Вахтанг Кіпіані

Як оцінюєте рівень підручників з історії в Україні?

– Я не прихильник одержавлення всього і вся. Може, тому, що держава не така, як хотілося б. А якщо інструмент поганий – краще його не використовувати, бо це призводить до "табачниківщини". Та й жоден з інших 15 міністрів освіти, яких ми мали, не став зразком патріота й доброго менеджера. Хіба Іван Вакарчук, якому можна дякувати за ЗНО. Тому деякі речі треба робити, покладаючись лише на суспільство.

Держава, звісно, може вилучати імена з підручників чи вписувати їх туди. Але не бачу в цьому катастрофи. Ми прожили радянський час, коли не просто вилучали – а забороняли й робили бандитами повстанців 1920­х та 1940­х, "шістдесятників". І все одно пам'ять про них жила і їхній чин ми шануємо. Знаємо, що Стус, Сверстюк і Світличний це добре, а Дем'ян Бєдний і Ванда Василевська – так собі.

Але без держави все це триматиметься на підпільному рівні.

– Ні, це не андеграунд. Це – паралельна держава, Pan?stwo Podziemne, як колись було в поляків. Якщо у Кракові чи Варшаві в комуністичному університеті не можна було отримати нормальні знан­ня – люди йшли в підпільний університет, здобуваючи там освіту високого рівня. Хоч дипломів і не видавали, навчали найкращі професори. Була й "інтелектуальна поліція", яка казала: оце добре, а це – погано, неякісно.

Нам зараз легше: нема комуністичної окупації. Та й час такий, що без держави можна обійтися. Тому можемо писати статті, читати лекції, друкувати їх на сайті, робити телепередачі. І я не впевнений, що шкільний підручник з історії в боротьбі за мізки молоді є сильнішою зброєю, ніж популярний сайт.

Але сайти і книжки читає невеликий відсоток зацікавлених людей. Як ці знання донести до мас?

– У школі люди часто читають слова, не розуміючи змісту. Кому треба – знатиме. А всіх не порятуєш.

Як зреагували на знесення пам'ятника Леніну в Охтирці?

Як антикомуніст із великим стажем, я, звичайно, не хочу, щоб пам'ятники Леніну чи Дзержинському стояли на вулицях українських міст. Немає жодного аргументу, щоб вони там були. Але я проти того, щоб їх ламали ті, хто вирішив це робити. Мені це не подобається з естетичної точки зору. Знесення пам'ятника Леніну дозволяє знести пам'ятник Шухевичу, підірвати дошку Бандері. І так і відбувається. Часто сперечаюся з приятелями­націоналістами, які кажуть: от треба набити пику Вадиму Колесніченку чи якомусь комуністу. Я їм: "Ніби й правильно кажете – але будьте готові, що завтра наб'ють вам. І так само буде за що". Коли ­питання вирішується мордобоєм – це означає, що закону нема. Суспільство має домовлятися без насильства, бо інакше зринуть привиди громадянської війни. На вулиці "за Леніна" мало хто вийде. Але ці люди тихо промовчать, а тоді проголосують за комуністів чи "регіоналів", бо то – "наші".

Знання про злочини комунізму треба поширювати спокійно, без вирячених очей. А люди знають дійсно мало. Недавно ми зупиняли львів'ян на вулиці генерала Чупринки й питали їх: хто це такий? Люди не знали. І це львів'яни – не кажу про Київ, Запоріжжя чи Луганськ. Роботи тут на десятки років.

Якби ви мали вдосталь ресурсів та однодумців – чим би зайнялися?

– Тим же, що й зараз, просто в іншому масштабі. Я збираю періодику, маю вже десятки тисяч газет, журналів, книжок, документів. Усе це лежить у підвалах університетів, у кімнаті в моїх друзів, удома всюди де можна. Але це треба розібрати, покласти кожне видання на свою поличку, відсканувати, викласти в інтернет.

Також хотів би видавати паперовий історичний щомісячний журнал. У Польщі таких більше десятка, а ми не маємо жодного.

Музеїв чого бракує сучасній Україні?

– У нас не музеєфіковано цілі часові проміжки. Є маленький і абсолютно невідповідний добі Музей визвольних змагань 1917–1920 років. Всього одна зала – а має бути повноцінний заклад. А чи є нормальний музей, що показував би нерадянський вимір Другої світової? Недавно зіткнувся з тим, що відео про бандерівців – це всього лише кількадесят секунд. Чеський оператор зняв сотню "Бурлаки", що ішла через Словаччину, і їх там затримали. Були роки боротьби й сотні тисяч жертв – а це кількадесят секунд відео з кількома людьми. Тоді як про Червону армію знято десятки хороших фільмів.

Немає системних відеозаписів людей, які пережили Голодомор. Відходять дисиденти, борці за незалежну Україну, а завтра їх спогадів на відео теж не знайдеш.

Якось ви показували першу шпальту львівської газети "Діло" початку минулого століття. В ній піднімаються ті ж проблеми, які є перед нами зараз. Нема злагоди, неясно, чого українці хочуть і куди йдуть. Чому ці проблеми такі сталі?

– У всьому світі подібні проблеми. І люди у всі часи були однакові. Звичайно, є й характерні риси – зокрема, крайній індивідуалізм. Замість кинути сили на спільну справу, кожен іде своїм шляхом. При цьому, коли українці потрапляють в інші правові системи й цивілізації – приміром, у Канаду чи Сполучені Штати – можуть бути прекрасними організаторами.

Колись росіяни не могли нічого зробити й запрошували німців. Ті були й управителями, й міністрами, і чиновниками – кілька століть. Німці вже мали державницьку жилку і знали, як усе створювати й підтримувати порядок. Ми ж намагаємось вигадати щось своє. Думаю, це неправильно. Не ми вигадали ложку – але їмо нею, тому що зручно. Усі носять придумані за океаном джинси. Треба придивитись, як зробили сучасну державу поляки – і повторити там, де це можливо. Якщо вони зробили так, що політику непристойно бути багатим – значить, непристойно. Це треба прийняти як аксіому. Хочеш бути багатий – будь, це класно, тільки в політику не йди.

Про приклад Грузії ви казали, що Саакашвілі вдався до рішучих реформ, тому що гірше не було куди: люди виживали, наче тварини. В Україні померти з голоду важко. Як заохотити людей змінюватися за таких умов?

– Якби знав точно – очолив би партію і прийшов до влади, бо всі шукають відповідь. Припускаю – хоч можу й помилятися – що в тих територіальних межах, які є сьогодні, Україна як успішна країна відбутися не може. Ми дуже різні. Цю країну в її теперішніх кордонах створила радянська влада, виходячи зі своїх інтересів. Тео­ретично, ми могли б мати у своєму складі Холмщину, Берестейщину, частину Молдови, Кубані, Воронезької області чи Брянщини – це не було тоді так важливо.

20 років незалежності – а мільйони громадян сумніваються, чи взагалі вони українці. І це цілком природно для людей, які ніколи в Україну не просилися. На сході нинішньої Луганщини й Донеччини – територіях "Всевеликого войска Донского" – ніколи не думали: "за рікою Донець чи Кальміусом – то наші". Так само люди в Криму чи в Буджаку на південному заході Одещини. Вони ніколи не жили українським проектом. А тут їм кажуть: ви – українці, у нас спільна історія, посвячуйте своїх дітей в козачата. Для них це неприродно і штучно.

Звісно, можна сказати, що українець на Луганщині та українець на Львівщині дуже подібні. Але ці люди рік за роком, каденція за каденцією голосують за протилежні політичні сили. Причому на сході всі за когось одного, а в центрі й на заході є плюралізм думок. Можна сказати, що на сході погана влада, що змушує до цього. Та, проживши сім років у Миколаєві, я тоталітарного режиму там не побачив. Але коли всі нормальні люди в Україні голосували за Рух – мої тамтешні знайомі віддали голоси комуністам. Коли всі більш­менш адекватні підтримували "Нашу Україну", "Батьківщину", "Фронт змін" – миколаївці з комуністів перейшли на "регіоналів". Має значення й етнічний момент. У Донецьку половина росіян, у Криму – майже 60 відсотків. Вони голосують не так, як етнічні українці. І ніяких підстав думати, що це зміниться, немає. Зустрічного руху я не бачу.

Це не надто залежить від мови. Є купа україномовних людей, які дуже консервативні й хочуть того, що втілюють Партія регіонів і комуністи. Є багато російськомовних, які цілком проєвропейські й проукраїнські. Є умовні 10 відсотків "совків" у Львові й 10 відсотків "європейців" у Луганську. І вони перемішані так, що не виходить ні одним жити нормально, ні іншим.

Але розлучення так само буде болісне.

– Я не бачу інструментів, як це зробити, тому мої слова ­ чиста схоластика. Чіткого кордону не існує, це проблема. У нас не так, як із чехами й словаками. Просто лише з Кримом. Але, давши йому волю, можемо отримати під собою агресивний російський заповідник. Якби Крим став державою на зразок Туреччини чи Болгарії, без спроби мати на нас вплив – хай би воно було. Але таким він, певно, не стане.

З іншого боку, виведення з електорального поля одного лише Криму суттєво змінить наш політичний ландшафт. Проукраїнські партії зможуть набирати не 53, а 60 відсотків за рахунок зникнення проросійського фарисейства, "дружби народів", на які страждають і ПР, і КПУ. З'являться нові виклики, але вони будуть у межах українського контексту.

Я не маю нічого проти людей, які живуть на сході, але ми різні й краще жити поряд, ніж разом. Торгувати, ходити в гості. Але не впливати одне на одного в політичному сенсі.

Переконати чи асимілювати цих людей не можна?

– Ну, скільки це може тривати? Хоча, асиміляція відбувається – тільки не Сходу, а нас. Не Львів приходить у Донецьк, а Донецьк – у Київ та Львів. Бо тамтешні – впертіші, сильніші, пасіонарніші. Ідей ніяких не мають, але добре враховують свої інтереси й реалізовують їх.

З третього боку, є шлях децентралізації. Багато що треба віддати на місця – щоб не було колотнечі у Верховній Раді щодо мови чи релігії. Як у Канаді, де нема загальнодержавних програм щодо ­освіти чи культури. Тож хочуть, я дуже ­грубо кажу, в Мостиському районі ввести польську – вводять. Хочуть у Бахчисарайському кримськотатарську – вводять. А Київ би вирішував проблеми, які справді об'єднують – в охороні здоров'я, приміром. Але ж так не відбувається, бо всі партії боряться за "всю" владу.

І тому ви називаєте себе песимістом?

– Не знаю, чи це песимізм. Я просто не бачу спільного. Більша частина ідей і цінностей, що мені близькі й цікаві, – абсолютно чужі більшості людей на сході. В їхній системі цінностей поваги до свободи, до невтручання у приватний простір, врешті – поваги до українського просто нема. Їм це байдуже або чуже.

Процес розмежування між Українами поглиблюється. Тому в кращому разі буде стагнація. А в гіршому – "донецькі", які можуть бути і з Харкова, і з Києва, нас поступово здеморалізують і зжеруть.

2004-­го Саакашвілі отримав 90 відсотків підтримки. У нас таке навряд чи колись буде. Народ поділено приблизно навпіл, плюс 10 відсотків "болота", яке час від часу переходить з однієї половини в іншу. Розпочати реформи в таких умовах неможливо. Тому що будь­який політик, який отримує на виборах близько 55 відсотків, намагається утримати свій електорат. Саакашвілі п'ять­шість років узагалі про це не думав. А ми приречені постійно мати ці 50 на 50. З одного боку, це запобіжник тоталітаризму, але з іншого – не дає розвиватися. А без вирішення проблем, що перед нами стоять, можна лише повільно деградувати. Будь­якій нормальній людині зрозуміло, що бізнес у цій країні робити не варто. Краще виїхати у Європу й не морочити собі голову. Якби кордони відкрили – з України швидко виїхали б кілька мільйонів найкращих людей. Багато хто вже так і зробив.

Ви б теж?

– Я думав про це. У мене мама вже 20 років живе у США. Колись не поїхав, бо був "Пост­Поступ" Сашка Кривенка і багато людей навколо, з якими можна було гори звернути. Я не жалкую, що не поїхав. Не так погано у творчому й людському сенсі прожив ці роки. Просто іноді почуваюся диваком, тому що орю своє маленьке українське поле, а інші цього не роблять.

Сьогодні, коли є інтернет, місце проживання не таке важливе. Треба перейти кордон, що всередині нас. Стати громадянами світу, не забуваючи, що ми є громадянами України.

І, на жаль, на глобальному тлі видно, що українці нічого не роблять такого, що зацікавило б навіть наших сусідів. Українські проекти, які варто показувати за кордоном, можна перерахувати по пальцях – наприклад, книжки видавництва "А­БА­БА­ГА­ЛА­МА­ГА", досягнення кількох мікробіологів і програмістів. От і все за 20 років.

Але ж щось істотне в самій країні за цей час змінилося?

– Київ зараз більш українське місто. 1988­го серед моїх однокласників і знайомих не було жодного україномовного. А зараз у телефоні україномовні 70 відсотків контактів. Тоді держава була безперспективна. На нинішню ж ми можемо впливати, хоч не всі хочуть скористатися цим правом. Люди мого віку, якщо чогось хочуть – заробити, приміром – мають засукати рукави, і зрештою це в них буде. Ми незалежні від держави. І це позитивні моменти.

×