Польские власти считают, что россияне ответственны за то, что две ракеты упали на территорию Польши и убили двух человек, даже если это были украинские ПВО. От этого инцидента военная помощь НАТО Украине вряд ли увеличится, хотя может быть больше систем ПВО. Также польские военные получают бесценный опыт от украинских коллег, когда те проходят обучение в Польше. Об этом в интервью Gazeta.ua рассказал польский военный эксперт Юлиуш Сабак.
На территорию Польши, у границы с Украиной, 15 ноября упали две ракеты. Варшава и НАТО заявляют, что это украинские ПВО. Президент Владимир Зеленский говорит – российские. Каков наиболее вероятный ответ Польши и НАТО на этот инцидент?
Прежде всего, это инцидент, а не атака на Польшу. Случайная чрезвычайная ситуация, которая рано или поздно должна была произойти рядом с воюющей страной. Некоторые обозреватели говорят, что странно, что произошло так поздно. А ведь ракетные удары по Львовской области проходят много месяцев. Когда запускают ракеты с расстояния более 1000 километров, можно легко ошибиться.
Польша и Украина должны работать по расследованию этого инцидента. Варшава должна пересмотреть свою противовоздушную оборону. Хотя все понимают, что не удастся закрыть небо над каждым полем у границы с Украиной или защитить каждого местного тракториста.
Сейчас польским властям следует успокоить людей в пограничных воеводствах. Уверить, что ситуация под контролем. Не делать острых политических шагов.
Украина не стреляла бы свои ракеты ПВО, если бы россияне ее не атаковали. Это понимают польские власти и большинство поляков
Польша и НАТО не возлагают ответственность на Украину, заявляя, что это российская вина?
Украина не стреляла бы свои ракеты ПВО, если бы россияне ее не атаковали. Это понимают польские власти и большинство поляков. Если почитать наши соцсети, там ответственность возлагается исключительно на Россию. Также Москва отвечает за случаи, когда ракеты упали на Молдову. Или когда в результате работы украинских ПВО ракеты падали на украинские жилые районы, наносили вред.
Изменилась ли перспектива закрытия со стороны Польши и НАТО неба над западной Украиной вдоль польской границы?
Такой перспективы пока нет. Ситуация не изменилась после этого инцидента. Если говорить о работе польских систем ПВО над Украиной, это может дать россиянам повод обвинить НАТО в участии в войне. Не думаю, что сейчас есть возможность растяжения польской ПВО над Украиной. Вместе с тем, есть перспектива обмена информацией между украинскими и польскими ПВО. А также укрепление систем на восточной границе Польши.
Самолетов Украине пока не дадут. В Альянсе не хотят, чтобы был повод обвинять НАТО и США в участии в войне
Изменилась ли для Украины перспектива получить от НАТО истребители или дополнительные системы ПВО?
О самолетах рано говорить, потому что опять-таки в Альянсе не хотят, чтобы был повод обвинять НАТО и США в участии в войне. Это сложное дело скорее для дипломатии, а не военных. То же относится к западным танкам.
Польша и другие страны Центральной Европы дали Украине свои танки советского образца, а также вертолеты. Боевые самолеты – другой уровень. Однако США уже потратили достаточно средств на подготовку украинских пилотов, которые могли бы управлять американскими самолетами. Потому такое решение может быть в будущем.
ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ: "Политическая задача из Кремля – взять Бахмут" – Игаль Левин
Может ли инцидент изменить военную помощь со стороны НАТО?
Не знаю, может ли изменить характер или объем помощи, но может стать аргументом, чтобы еще больше укрепить украинскую ПВО, которая является щитом для стран ЕС. В частности, в Польше. В конце концов, мы видели последствия поставок в Украину таких современных западных систем как Iris-T и NASAMS. В ходе атаки 15 ноября Украина сбила 73 из 95 российских ракет. Это гораздо больше, чем в начале, когда сбивали около половины, полагаясь только на старые советские С-300 и С-400.
Последняя атака – аргумент, чтобы поставлять больше таких ПВО, чтобы вы могли защищать себя и соседей. В частности, нас. Ведь не только Польша страдает, но и Молдова, и другие соседи в зоне риска.
Как польские граждане восприняли этот инцидент?
Когда речь идет о соцсетях, большинство восприняли, что это российские ракеты и что они стали жертвами атаки на Украину. Одни считают, что россияне совершили умышленную атаку на Польшу. Другие, что не намеренно. Многие в пограничных с Украиной воеводствах испугались. Была непродолжительная паника. Но уже ситуация возвращается в норму. Большей проблемой, чем сам инцидент, стало то, что власти Польши слишком осторожно и медленно информировали, что вызвало волнение. Никто до конца не понимал, что происходит. Думали, ситуация хуже.
ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ: "Придется расставлять неприятные приоритеты: защищать жилые объекты или инфраструктуру" – сэр Лоуренс Фридман
Какие сейчас могут быть алгоритмы действий польских властей?
Это вопрос более дипломатический, чем военный. С военной точки зрения инцидент приведет к укреплению польской ПВО на восточной границе. Также власть покажет жителям восточных воеводств, что делает все для их защиты. Все должны понимать, что всю территорию, всех полей на границе не удастся защитить. Не думаю, что у Польши будут какие-то претензии к Украине.
Больше всего из последних достижений Украины на поле боя – освобождения Херсона. Немецкая Die Welt пишет, что формулой украинского успеха стало западное оружие, в частности, высокомобильная артиллерия и данные разведки США. Согласны ли с такой оценкой?
В рецепте успеха херсонской операции большую роль сыграло детальное планирование. Соглашаюсь, важны были данные западной разведки, информации со спутников. Об их роли нечасто говорят, а важность недооценивают.
За любым оружием всегда стоит человек. Видели в Афганистане, что американское вооружение не помогает армии, которая не хочет бороться
Западное оружие, в частности HIMARS, помогло провести операцию значительно быстрее, эффективнее и с меньшим количеством жертв среди украинских военных. Но за любым оружием всегда стоит человек. Мы видели в Афганистане, что американское вооружение не помогает армии, не желающей воевать.
Важно тоже, что за каждым солдатом – его руководитель нижнего и среднего звена. И кто-то в Генштабе принимал своевременные и правильные решения, так что солдаты на поле боя использовали все свои шансы.
Вижу сравнение с Варшавской битвой 1920 года, когда польские войска разбили советские, спасли Польшу и остановили продвижение советов на запад. Поляки с украинцами тогда остановили советские силы, провели успешную контратаку. Во-первых, у них была информация о расположении и планах советских войск. Во-вторых, без колебаний принимали нужные решения. То, что имели более новое западное оружие, самолеты, чего не хватало советам, тоже помогло, но важнее были данные разведки и своевременные решения.
ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ: "США и союзники готовят нас к новым российским атакам" – Михаил Жирохов
Есть оценки, сколько и какого оружия дала Польша Украине?
Да, есть, но учитывая чувствительность этой информации, они скрыты. Польша дала Украине большинство своих запасов наиболее современного оружия. В частности, когда речь идет об артиллерии, польские системы Krab. Часть Украина купила, часть Польша поставила бесплатно.
Известно тоже о танках советского образца Т-72. Существенный вклад, когда речь идет о польских возможностях. Но Украина нуждается в новых и новых поставках современного оружия и боеприпасов. Ибо война пожирает их в невиданных количествах.
В то же время НАТО боится давать нам современные танки, например, американские Abrams, чтобы не считаться стороной в конфликте и потому что они могут попасть к россиянам в качестве трофеев?
Нежелание расширять конфликт – очень важно. Многие страны по этой причине боятся давать свои танки. Второй момент – армии стран Европы последние 30 лет уменьшали свои бронетанковые части. Им самим не хватает танков и другой бронетехники.
В Польше до сих пор было больше танков и бронетехники, чем у Германии, Великобритании или Франции
Преимущественно страны восточного фланга НАТО поставляют Украине свое оружие советских образцов. Они в последние десятилетия имели больше всего танков в Европе. В Польше до сих пор было больше танков и бронетехники, чем в Германии, Великобритании или Франции. Не говорим об их качестве, по сравнению с немецкими или французскими. Американцы предпочитают дать Польше и другим странам свои танки, чтобы отдать советские запасы Украине. Еще одна причина – следует научить украинских танкистов воевать на западных танках.
Какие наиболее вероятные сценарии развития ситуации на полях сражений в Украине?
Если речь идет о польском взгляде, рассчитываем, что ВСУ смогут нанести удар со стороны Запорожья на Мелитополь, разделить российские силы на левом берегу Днепра от сил на Донбассе. В таком окружении те будут испытывать большие проблемы с поставками оружия и боеприпасов. Единственное, что будут иметь – узкое горлышко поставок из Крыма, которое уже простреливается украинской артиллерией, и через частично разбитый Крымский мост. Это облегчило бы уничтожение или выдавливание российских сил из Запорожской и Херсонской областей.
ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ: "Мы взорвали фундамент российских сил" – Иван Ступак
Как зимняя погода может повлиять на украинскую и российскую армии?
Погода всегда влияет на ситуацию на войне. Когда появляется грязь, тяжелая техника задерживается. Когда наступают морозы, боевые действия снова активизируются. Это было ясно видно во время боевых действий на Донбассе в 2014–2015 годах. Сейчас будет подобная ситуация, когда боевые действия приостанавливаются, а во время морозов в январе-феврале снова могут возобновиться. Именно поэтому сейчас были активны украинские атаки, чтобы успеть до дождей.
Польша, страны Балтии и Великобритания стали едва ли не крупнейшими военными партнерами Украины в Европе – дают оружие, учат солдат. Насколько вероятный военный союз между нами?
Если речь идет о создании отдельного военного союза, сомневаюсь, что возникнет малое НАТО. Польша, страны Балтии и Великобритания уже в Альянсе. Есть перспектива дальнейшего сотрудничества. Украина и соответствующие страны НАТО уже делятся разведывательной информацией, вооружением, проходят совместные учения.
Польша и страны Балтии – на восточном фланге, поэтому наиболее остро понимают угрозы России
Польша и страны Балтии находятся на восточном флаге, поэтому наиболее остро понимают все угрозы, исходящие от России. Наши страны были бы следующие в очереди на российскую агрессию, если бы Украина, не дай Бог, упала.
Украинская армия стала едва ли не самой мощной в военном смысле в Европе. Она уже почти полностью воюет западным оружием, а украинские солдаты проходят обучение в странах НАТО. Какие перспективы Украины сейчас вступить в Альянс?
В военном смысле Украина готова к вступлению. Вы все ближе к НАТО, но еще несколько лет после завершения войны само вступление вам будет закрыто. Альянс не хочет напрямую воевать с Россией.
Ситуация будет похожа на ту, которая до этого года была в Финляндии или Швеции. В течение многих лет обе скандинавские страны близко сотрудничали с НАТО, но не были членами. Теперь, когда приняли решение о вступлении, они быстро продвигаются в этом направлении и в течение года могут стать членами Альянса.
Сближение с НАТО будет продолжаться. Украина армия будет все ближе к натовским стандартам. Война ускорила процесс военной интеграции с Альянсом.
Какова роль дронов в этой войне и что они будут означать для будущих войн?
Дроны разного типа оказались очень важными. Один из выводов этой войны – в будущем каждое отделение разных родов войск будет иметь свои боевые и наблюдательные дроны. Некоторые сможет носить каждый солдат. За ними будущее. Они увеличивают осведомленность о ситуации на поле боя. Войска знают лучшее, что происходит вокруг, совершают меньше ошибок.
Больше всего сейчас говорят о дронах-камикадзе. Но важны также те, которые дают наводку для артиллерии, разведчики, дающие солдатам представление о ситуации на поле боя, берегут перед угрозами, дают солдату больше шансов выжить, не быть раненым.
Солдат – инвестиции на миллионы гривен
Речь идет о таких, которые может купить любой на Aliеxpress, вроде Мavic?
Да, но тоже разрабатываются военные аналоги, карманные дроны, размером с телефон, их можно запустить в дом, чтобы посмотреть ситуацию. А еще дроны на колесах и гусеницах, морские. Это одна из самых динамичных военных отраслей. Все помогают солдату избежать ненужного риска, потому что в каждой войне наиболее ценный боевой элемент – солдат. Его нужно не только научить, но он должен вырасти, получить образование. Не то, что танк или вертолет, который можно построить за год-два. Поэтому каждого солдата оценивают как инвестиции в миллионы гривен.
Кроме россиян, бросающих неподготовленных новобранцев на убой на фронте?
Потому что Россия ничему не учится в войнах и забрасывает врагов своими труппами, повторяя те же ошибки в каждой последующей войне.
Как за девять месяцев изменилась польская армия и готовится ли к возможной атаке России и Беларуси?
Польская армия все время готовится к возможной атаке и за последние девять месяцев быстро меняется. Хотя бы потому, что дала много военного снаряжения Украине и теперь нуждается в замене. Это стоит много денег, но в то же время есть хороший импульс, чтобы быстро ее модернизировать, дать новое вооружение. Это также толчок к развитию военной индустрии.
Ожидаем, дальше будет еще больше военного сотрудничества с Украиной. В украинской армии постоянный бесценный военный опыт. Следовательно, будет дальнейшее сотрудничество между странами.
Что изменилось в польской оборонной стратегии за девять месяцев?
Она меняется под влиянием информации о боях в Украине. Многие польские офицеры задействованы в помощи вам. Получают опыт от украинских коллег.
Увеличивается количество новых дронов, артиллерии, танков и бронетанковых средств, заказываемых польской армией. Поняли, что нам нужна не малая мобильная армия, как думали последние 30 лет, а сильное великое войско, если придется бороться с восточными противниками. Учим у себя украинских солдат и также от них учимся. Полезен обмен знаниями.
Война дала урок, что вернулись к более старой модели, когда воюют танки, пушки и ракеты
Какие главные выводы из этой войны?
Главные выводы, что очень важна в войне разведка, моральный дух солдат, их обучение и снаряжение. Каждый солдат должен понимать, почему он на поле боя, за что воюет и почему. Должен знать, что государство сделало для него все возможное, чтобы сохранить ему здоровье и жизнь, что позаботится о его семье. Что на поле боя может всегда положиться на помощь артиллерии, которая ударит по противнику, а не по ошибке ему в спину.
Война дала урок, что вернулисть к более старой модели, когда воюют танки, орудия и ракеты против того, что было последние 30 лет – современные мобильные технологические антитеррористические операции с небольшими силами против отсталого противника.
Также эта война показала преимущество современной высокоточной артиллерии типа HIMARS, изменившей ситуацию на поле боя. Одним из секретов формулы успеха Украины были данные разведки, позволившие успешно уничтожать российские склады боеприпасов. Вместо того чтобы бороться с десятками танков, лучше забрать у них горючее и боеприпасы, в результате чего те становятся кучей железа, и их можно забрать себе без боя.
Комментарии