" Змінити країну зможуть лише ті, в кого нема потреби побудувати собі хатинку"

Яка головна риса сучасних українців?

– Я визначив би її як толерантність, що іноді переходить у ізоляціонізм. Українець не бажає втручатися в речі, що не стосуються його безпосередньо. Це дає переваги – приміром, повагу до прав іншого. Але є й недоліки, зокрема, неможливість робити щось послідовно й разом покращувати ситуацію. Окрім цього, на жаль, ми так само толерантно ставимося й до багатьох вад. Як­от до корупції. Дослідження показують, що українці не те щоб її заохочують, але ставляться до цього найспокійніше серед європейців. Корупція їх турбує, але не всяка. Якщо вона у владі – звісно, її засуджують. А побутову, власну, на своєму рівні – звідки й починається вся інша корупція – ні. Немає нетерпимості. Тому, хоч би які там закони приймали, нічого не зміниться. І це саме через нашу толерантність.

Із початку 1990­х західна спільнота намагається прищепити українцям демократичні правила гри. Чому цього досі не відбулося?

– Українці не змогли швидко змінити світогляд, перейняти нові правила. У момент, коли радянські інститути зникли, стали нелегальними, замість них виникли нові, й це мало би стати чудовим поштовхом до змін. Насправді ж на початку 1990­х ми неофіційно повернулися до радянських правил – і першою це зробила влада. Хоч би який демократичний зовні інститут ми не взяли, всередині будуть старі феодальні порядки. Приміром, комуністична вертикаль перетворилася на президентську, суспільство забезпечило главу держави правом вирішувати будь­які питання. Тому постійно виникає враження, що ми живемо у двох різних Українах.

З одного боку, ми бачимо, що загальний компартійний лад перетворився на всеохопну корупцію. Що владні повноваження порівняно з радянськими розширилися. ­Соціальна й культурна сфери фінансуються за залишковим принципом, суд і прокуратура залежні. У людей розвинулося відчуття соціальної безпорадності.

А паралельно з цією Україною є інша, в якій регулярно відбувається мирна передача влади опозиції. Де суспільно­політичні конфлікти вирішують без агресивної конфронтації та насильницького придушення протестів. Внутрішні війська й спецслужби в політичні події втручаються вкрай рідко – натомість у наших сусідів таке відбувається постійно. Є впливові незалежні засоби масової інформації. Громадська думка не підтримує переслідування опозиціонерів. І, нарешті, є прошарок дрібних і середніх підприємців, що спромоглися двічі відстояти свої інтереси – на помаранчевому й податковому Майданах. Якщо подивитися на цю Україну, то вона вже майже готова бути європейською. А якщо подивитись на першу – то взагалі не готова до існування як сучасна держава.

Яка з Україн почувається краще?

– Зараз ми у стані невизначеності щодо того, яка з країн має перспективи. І та, й інша будуть існувати – це факт. Я не поділяю апокаліптичних тверджень, що Україна зникне, втратить незалежність. Проти цього свідчить хоча б міжнародний рейтинг держав, що не відбулися. Під час його укладання враховували стабільність, можливість забезпечити політичну толерантність, взаємини між різними політичними силами, професіо­нальними й національними групами. Цього року в рейтингу на першому місці Сомалі, на останньому, 177­му – Фінляндія. Україна – на 110­й позиції. Найвище за всі пост­радянські країни, окрім прибалтійських. Це не так уже й погано. І дає нам великі шанси відбутися як країна сучасна, цивілізована, європейська. Але за багатьох умов.

Що завадило нам відбутися тоді ж, коли, приміром, це зробила Польща?

– Повоєнним Німеччині й Італії для виходу на якийсь рівень теж знадобилося кількадесят років – при цьому це вже були розвинені країни. Прибалтиці й Польщі – легше, бо там на момент падіння соцтабору ще були люди, які пам'ятали, як треба жити за умов відносної демократії. Ми ж не мали демократичного досвіду взагалі.

На початку 1990­х ми робили соцопитування, тоді у людей була ейфорія: мовляв, за рік­два все принципово покращиться. 1992 року, коли все посипалося, до мене приходили й питали: "Так коли ж покращення буде? От ми вже незалежні, кілька місяців минуло – а все гірше й гірше". Я казав, що мінімальний строк для покращення – років із 30. А тоді нашим завданням було просто втримати країну, не допустити хаосу, зберегти її для наступного покоління. Зробити щось більше – завдання тих, кому зараз 20.

Був варіант залучити закордонних експертів – із Польщі або Угорщини. Але проб­лема в тому, що на 1991­й вони вже почали реформи й перші три­чотири роки ситуація в них була дуже погана. Ми це знали. І нащо запрошувати Лешека Бальцеровича – тогочасного польського міністра економіки, ідеолога "шокової терапії" – якщо його тоді ненавиділи самі поляки? Інша справа, що минуло кілька років і всі зрозуміли, що Бальцерович правий, що так і треба було робити.

Суспільства на захід від нас виявилися більш готовими до змін і в іншому плані. У 1980­х я співпрацював з угорцями. Директор партійного інституту, з яким ми контактували, – член політбюро угорської комуністичної партії, належав до десятки найвпливовіших людей у країні. Якось він розповідає нам про інститут – а я в цей час намагаюся відкрити пляшку води. Він, нічого не кажучи, підбігає, відкриває, наливає. А тепер уявіть нашого члена політбюро. У нас навіть у ЦК Компартії було три рівні їдалень. Одна для рядових працівників, друга – для завідувачів відділів та їхніх заступників, а третя вже для членів політбюро й секретарів. Ніби касти.

Це те, від чого нам треба було відмовитись одразу. Знаєте скільки чиновників у Сполучених Штатах мають особистих водіїв? 10! Це найвищі керівники, від безпеки яких залежить безпека держави – їх возять, навіть якщо вони самі проти. Спробуймо порахувати, скільки особистих водіїв є в наших чиновників.

Перспектива справжніх реформ – у порозумінні політичних сил, що представляють інтереси регіонів, тобто справді всієї України. "Ширки" – широкі коаліції, що включали провладні й опозиційні сили, які утворювалися до цього, виникали з певних політичних інтересів. А якби вони справді створювалися на розумінні проблем, складності країни, її економічної ідеї, регіональної неоднорідності, врахування інтересів усіх – от такі могли би бути ефективними. Але немає з кого їх створювати. Відсутні політичні партії, що розуміли б невідворотність цього. Їх треба формувати, а їм – знаходити спільну мову з іншими. І досвід української толерантності тут має пригодитися.

Змінювати країну – справа десятиліть. Тому я виступаю за еволюційний шлях розвитку України. Революція може або щось дестабілізувати дуже швидко, або дуже швидко стабілізувати. Приклад останнього – прихід Путіна в Росії. ­Замість багатокланового дестабілізаційного режиму Єльцина приходить людина, яка за рік наводить одноклановий "порядок". Інший приклад – Лукашенко. Посеред хаосу він швидко вибудував автократичну вертикаль, і все – люди нічого вже не вирішують. Це – революції від квазідемократичного хаосу до авто­кратичного ладу. І в нас революція зараз може призвести лише до такої ­стабілізації.

Можемо сподіватися, що нові лідери прий­дуть із громадських організацій?

– Вони мали б прийти звідти, але де в нас сильні громадські організації? 1992­го ми запитували людей: членами яких громадських організацій ви є? Виявилося, що 83 відсотки не належать до жодної. Показник 2011 року – 87 відсотків.

У розвинених демократіях – у США, країнах Євросоюзу – дві третини громадян є членами принаймні однієї громадської організації. Там це вже узаконено. Примі­ром, коли приймають рішення щось побудувати й це може зачепити інтереси людей, то без офіційної згоди відповідних громадських організацій нічого не роблять. У нас поки що більшість із них існують за принципом: є грант – є організація, нема грантів – нема й ­організації.

На що тоді варто розраховувати?

– Однією з передумов змін є формування певного прошарку людей, для яких на  першому місці не власне матеріальне забезпечення, а самореалізація як професіоналів. У 2000­х влада партійних функціонерів і червоного директорату просто змінилася на владу комсомольців, які виросли й вирішили, що вже їхня черга. Подивіться біографії керівників того часу – це все комсомольські активісти, які не були готові щось суттєво змінювати. Діяли за принципами, завченими за радянських часів – і відтворювали ту ж систему.

Чому на той час не сформувалось достатнього прошарку професіоналів?

– Є теорія, що в бідних країнах домінують матеріальні цінності, пов'язані із задоволенням найпростіших потреб і з власними матеріальними благами. А коли країни стають достатньо економічно – а отже й демократично – розвиненими, то в багатьох людей формуються так звані постматеріальні цінності. Якщо сказати просто – суспільство вже нажерлося. На першому місці опиняються цінності самореалізації, взаємодії з іншими людьми, взаємодопомоги. Це дає більше задоволення, ніж просто побудувати собі хатинку в Швейцарії чи в ­Кончі­Заспі під Києвом, їздити на Bentley.

Треба почекати, доки забудують усі столичні околиці?

– Не думаю, що все так просто. Ті, що забудовують, своїх цінностей не змінять. ­Надалі вони будуть тільки охороняти, відбиватися від джерел потенційних проблем. Реально щось змінюватимуть ті, хто не будував – і кому навіть не хочеться. Хто виріс у родині, де елементарні потреби вже якось забезпечено.

Поки що ж наша еліта виростає в загальній атмосфері толерантності до корупції та переважання матеріальних цінностей.

Тобто люди схвалюють чи хоча б розуміють потребу Януковича в маєтку з фонтанами та звіринцем?

– Вони його, звісно, засуджують. Але й розуміють – бо як же інакше? Навіщо ж приходити до влади, якщо не для цього? Коли почнуть усвідомлювати, що нічого цього не треба – інші люди з'являться й у владі. Але вони мають вирости в атмосфері, коли матеріальне не домінує. Поки що ми дуже бідна країна. І люди приходять у владу компенсувати собі моральні та матеріальні збитки, яких зазнали в дитинстві.

Це стосується вже порушеної теми подвійної України. Совкові настрої панують і досі. Та є й просування до суспільства, що прагне приєднатися до європейських структур. Дуже повільне. На початку 1990­х громадянами СРСР вважали себе 16 відсотків українців, зараз таких 7. Тих, хто вважав себе передусім громадянами України, було 34 відсотки, зараз – трохи більше 50. Ми дуже поступово набуваємо національну ідентичність. Досі багато хто асоціює себе передовсім з якимось конкретним регіоном, містом або селом. І для цих людей інтереси України – не на першому місці. Хіба на Заході обирають "Свободу" тому, що та найкраще зможе відстояти інтереси країни? Ні – перш за все через регіональну ідентичність.

Треба ще дібрати критичну масу відповідальних громадян – тоді й почнуть обирати лідерів, здатних відстояти інтереси всієї країни. І ми до цього рухаємося. За 20 років кількість тих, хто вважає себе насамперед громадянами України, зросла із третини до половини. Ще 20 років у такому темпі – і нас буде дві третини, критична маса.

Складність хіба в тому, що багатьом набридло чекати. Життя проходить, а змін дуже мало. У тих, кому 1991­го було 20 років, найбільш активне, найцікавіше життя минуло – а вони й досі в тій же країні, яка їх не влаштовує.

Що можна порадити цим людям?

– Дуже багато з тих, хто критикують владу, вважають: якщо нічого принципово не змінюється, то й робити нічого не ­треба. Це хибна логіка. Правильна логіка така: якщо у нас погана влада, якщо в нас усе занадто повільно робиться і ніякого просування не бачимо – то треба збільшити власні зусилля.

Це можна навіть на рівні теорії пояснити. Є суспільства стабільні й нестабільні.
Наше – після надзвичайного інституціонального зламу, коли в один день скасували державу, економіку, ідеологію, політичний устрій – стало дуже нестабільне. На початку 1990 років 80 відсотків населення України перебували в стані підвищеної деморалізації. Не було усталених правил життя, а людям у таких умовах дуже важко. Зараз здеморалізованих 63 відсотки. Усе­таки трохи менше. Але головне в іншому.

У стабільній системі всі приймають правила, що давно склалися. і ніхто не думає, чому вони саме такі. Так було за радянських часів: лише дисиденти тоді думали. А в нестабільному суспільстві значення має тільки особиста ініціатива. Які порядки запровадиш –
так воно й буде. На жаль, лідерами в нинішній ситуації безладу й хаосу найчастіше стають циніки – ті, хто взагалі не визнають правил. Але якщо ти – людина, яка хоче жити
за правилами, то твоя особиста ініціатива має полягати в тому, щоб створювати і відстоювати такі, які саме ти вважаєш справедливими. Зараз ці люди мають можливостей для свободи дій більше, ніж 20 років тому.

Які найкращі шляхи втілення цих намірів?

– Починати треба з професійних спільнот. Тому перший шлях – професійне самоствердження. Відстоювати у своїй сфері правила, які вважаєш прийнятними.

Другий шлях – іти в політику й управління, якщо в тебе є свої правила й сили почати щось змінювати. Не можеш – створюй громадські організації й тисни з іншого боку. Уже за 10 років у нас буде зовсім інше суспільство. Хоча й це лише початок цивілізованого розвитку.

×