"Більшість змін можна зробити за час від шести до 12 місяців – якщо не заважатимуть"

 

Система електронних закупівель заощаджуватиме державі близько 50 мільярдів гривень щороку, каже заступник міністра економічного розвитку і торгівлі Максим НЕФЬОДОВ

Після наради з прем'єром Арсенієм Яценюком четверо урядовців (міністр інфраструктури Андрій Пивоварський, міністр охорони здоров'я Олександр Квіташвілі, міністр агропромислового комплексу Юрій Павленко та міністр інформаційної політики Юрій Стець. – Країна) відкликали свої заяви про відставку. Всі, окрім міністра економіки Айвараса Абромавичуса. Чому?

– Він вирішив подати у відставку з багатьох причин. У першу чергу – через політичний тиск. Ми приходили командою і, якщо він іде – є величезна невизначеність, як працюватиме міністерство в майбутньому. Тому більш ніж логічно, що чотири заступники міністра йдуть разом із ним.

Не вважаю, що це підставляє країну. Я на роботі з 8:30 до пізнього вечора. Так само й уся команда.

Міністр захищав нас від величезного політичного тиску й давав можливість займатися реформами. Але зараз відверто каже, що далі не може гарантувати нам цей захист.

Згідно з опитуваннями, наше міністерство є лідером за кількістю реформ, їх якістю і швидкістю. Я займаюся держзакупівлями. Багато чого зробили в цій сфері, змінюємо системні правила гри далі. Але якщо це не підкріплено реформою правоохоронної системи в широкому сенсі слова, то не буде споживача наших даних. Ми, умовно кажучи, знаходимо "зраду". Іноді самі вирішували проблему за нашими горизонтальними зв'язками. Дзвонимо до Мініфраструктури і кажемо: "Хлопці, ось перелік зрад по вашому відомству, розбирайтеся". Вони пробують щось витіснити, скасувати тендери. Але ж це – не системна робота. Такий результат мене не влаштовує.

Скільки людей звільняються з міністерства слідом за вами?

– Заяви написали всі чотири заступники міністра. Далі люди з команди, яку ми набирали, вирішують самі – йдуть чи залишаються.

За час роботи в міністерстві скоротили кількість його працівників удвічі. Тобто звільнили десь 800 людей. Почали з керівного складу – з людей із годинниками вартістю, як автомобілі. Вони розказували про багатих родичів і щось у такому дусі. Ясно, що з такими людьми працювати неможливо. Краще навчити когось, хто чогось не знає. Але морально-етичним рисам людину не навчиш.

Велика кількість не відповідали вимогам, що висуваємо до сучасного держслужбовця. Тобто перекладали папірці, не були орієнтованими на клієнта. Їм сказали: "Хлопці, тепер усе навпаки: обслуговуємо економіку України, бізнес. Ви не можете ставитися до людей зверхньо, якщо вони хочуть прийти до вас і розказати про свої проблеми".

Активних пручань і судових процесів було менше, ніж очікував. Але десятки людей опинилися на багатомісячних лікарняних. Розраховують, що згодом гарні корупційні часи повернуться.

Не просили міністра Абромавичуса залишитися?

– За рік, що знаю його, можу сказати: він не схильний до емоційних і необдуманих вчинків. Якщо прийняв таке рішення – воно виважене. І просити його залишитися – доволі дивно.

Відставку міністра має прийняти Верховна Рада, а вашу – Кабінет міністрів. Вони можуть не погодитися з рішенням.

– У нас таке узаконене рабство. Якщо до нас є довіра – тоді не заважайте працювати. Якщо немає довіри – ми йдемо. Прийдуть інші люди і, можливо, працюватимуть краще.

Ви налаштовані, що відставку приймуть?

– Маю обов'язки перед країною і людьми. Тому не можу сказати: "Я пішов, не дзвоніть мені більше".

Наприклад, реформа публічних закупівель отримала гарну оцінку від президента, Верховної Ради, уряду, громадськості, іноземних партнерів, послів. Кидати її не можна, бо корисна для країни. Але для того, щоб був безперервний процес – слід прийняти цивілізоване рішення. Або змінюються правила гри, і ми залишаємося. Або ­приходять інші люди, і ми цивілізовано передаємо їм справи, документи, розказуємо про процеси.

Міністр Абромавичус теж зараз на роботі?

– Міністр був день на лікарняному, вчора – у Національному антикорупційному бюро. Із сьогоднішнього дня (9 лютого 2016 року. – Країна) його обов'язки виконує перший заступник Юлія Коваль.

Очікуєте на зміни після звіту уряду?

– Я розділяю слова Айвараса, що ми стоїмо або за два кроки від провалу, або за два кроки від успіху. Те, що зараз вперлися у стіну – ознака того, що реформи йшли. Від старої, пострадянської України зі східним типом мислення відкушуємо якісь шматки. Їх стає критична маса.

Уже не можна казати: ну, ще одну ліцензію ліквідуємо. Потрібне рішення: приватизуємо державні підприємства. Тоді на ринок зайдуть нові гравці, зменшаться корупційні ризики. Усе перейде на рівень приватного бізнесу.

Всі успішні країни – успішні однаково. Нема специфічного розвитку. Якщо хочемо, щоб Україна була багатою, у нас мають бути демократія, конкуренція, рівний доступ інвесторів на всіх ринках, необхідно зняти корупційні бар'єри, дерегулювати штучні обмеження. Має бути справедлива судова система, рівні правила гри, а не для друзів – одні, а для ворогів – інші.

Кажуть, за відставкою Абромавичуса та його команди стоїть одеський губернатор Міхеіл Саакашвілі.

– Мене ніхто не спонукав до відставки. Я жодного разу не спілкувався з ­Саакашвілі. Бачив його кілька разів на засіданнях Кабінету міністрів і Нацради реформ. Я не є і ніколи не був членом жодної політичної партії. І не планую. Відчуваю себе менеджером. Я прийшов сюди робити реформи. Попереджав, що готовий віддати півтора-два роки на допомогу країні. І хочу цей час витратити ефективно. А не просто посидіти у кріслі й волонтерити на державній службі. Краще повернутися у приватний бізнес і створювати робочі місця, заробляти гроші, жертвувати на фронт. Нема сенсу тут перебувати, якщо це не дає результату.

От у закупівлях ми суттєво змінюємо правила гри, переводимо все з паперового формату в електронний, поширюємо цю систему на всю країну. Тобто було чорне – стало біле. Хтось має прийти і продовжити цю роботу.

Є варіант, що ваша команда залишиться в міністерстві?

– Так, якщо зміняться правила гри. Якщо буде можливість працювати за суттєво меншого політичного тиску. Коли в уряді побільшає технократів. Хто такий технократ? Це людина, обрана за професійними критеріями.

Коли йшов на цю посаду – не зустрічався з жодним політиком і жодною партією. Мене запитували: що можу зробити, які маю погляди на формування команди і як готовий працювати.

У чому полягав політичний тиск у вашому випадку? Хто дзвонив і про що просив?

– Це відбувається постійно. Але більшу час­тину тиску на себе приймає міністр. Як він вільно обирав собі заступників за професійними критеріями, так і решта команди робила. Жодного разу міністр не говорив мені: "Візьми цю людину чи оцю".

З першого дня ми сказали: "У цьому міністерстві не крастимуть". Будь-який випадок чи будь-який натяк – це пряма дорога до правоохоронних органів. Не буде можливості домовитися.

Хто може вас замінити?

– Ситуація не катастрофічна. Це питання домовленості основних гравців. Які міністерства в цьому уряді працюють найефективніше? Ті, на чолі яких стоять незалежні й неупереджені команди. Про це свідчить, наприклад, інтегрований рейтинг VoxUkraine.

Хоча розумію зацікавленість політичних партій. Мовляв, як це ми не будемо контролювати міністрів? А навіщо тоді вибори вигравали? Але, хлопці, зрозумійте, після Майдану не можна працювати на 75 відсотків чесно, а на 25 – ні. Суспільство не сприйме цього.

Прагматичній людині важко пояснити, чому йдеш працювати в уряд. Зарплата 4 600 гривень плюс можливі премії. Але молодим людям часто нема за що платити їх, бо не мають вислуги років, нагород.

Але все можна подужати. Ми найняли в команду ProZorro (пілотний проект електронної системи публічних закупівель. – Країна) десятки спеціалістів. Це – високопрофесійні люди, які залишили хороші посади у відомих компаніях, щоб працювати над реформами.

Із запуском ProZorro посунули людей, які роками вигравали тендери.

– Так, вони стали дуже нещасні. Як мінімум, намагаються саботувати використання системи.

Учора скасували тендер Дніпропетровського комунального підприємства, що хотіло закуповувати через ProZorro 1100 ­літрів горілки, коньяку і віскі, 2 600 літрів пива. І це комунальне підприємство. Цей кумедний приклад показує рівень жахіть у закупівлях.

А потім депутати на місцевих рівнях розказують: "Не голосуйте за систему ProZorro, бо вона створена Коломойським, вона погана, небезпечна. Залиште все, як є". 50 мільярдів гривень корупційних доходів щороку.

Усі ці кошти крадуться, йдуть на підкуп правоохоронців, на фінансування політичних партій. Це називається "негативний зовнішній ефект". Тобто гроші вкрали, а потім додатково щось негативне ними зробили. За нашими розрахунками, наведення ладу в публічних закупівлях дозволить прискорити зростання ВВП на піввідсотка щороку.

Систему ProZorro можливо обійти?

– Усе можна обійти. Наше завдання знайти рішення для кожного варіанта шахрайства. Для більшості ним є електронна система. Але не для всіх. Наприклад, багато шахрують з оплатою. Улюбленому постачальнику платять за день, а неулюбленому – можуть заплатити чи ні. Тому маємо не тільки відстежувати торги й угоди, а й чи була оплата. Що ми й робимо, інтегруючи ProZorro з eData – системою онлайн-відстеження платежів держказначейства. Якщо державний орган або підприємство систематично не розраховується чи затримує платежі на місяці, туди мають приходити держфін­інспекція, правоохоронні органи.

Плануємо створити систему, що унеможливить більшість способів шахрайства. А можливі – переведе у кримінал. Тому потрібні чесні правоохоронці, яким цей кримінал передаватимемо.

Ви займаєтеся регулюванням зовнішньо-­економічної діяльності і працюєте з донорами міжнародних фінансових організацій.

– Ще є технічне регулювання. Усе, що пов'язане зі стандартизацією і багатьма технічними моментами, з якими людина у звичному житті рідко перетинається.

Бар'єри в зовнішньо-економічній діяльності слід ліквідувати. Більшість регулювань, що там є, давно застарілі, працюють в архаїчному форматі. Ми ліквідовуємо ліцензії. Скасували дозвіл на експорт-­імпорт СD-дисків. Багато років тому його ввели для боротьби з піратством, але тепер ними вже ніхто не користується. А дозвіл залишився.

Наша мета – скасувати всі можливі обмеження. Решту – перевести в електронний формат. За кілька тижнів усі послуги зовнішньоекономічної діяльності за­пустять в електронному вигляді на сайті https://poslugy.gov.ua. Це дозволить вивільнити робочі руки і зменшить контакти чиновників із бізнесом і ризик корупції. Це не є 100-відсоткове вирішення проблеми, але реформа складається з таких кроків. Там на 90 процентів щось перекрили, там – на 90, а на решту привели нового чесного поліцейського.

Після роботи в Міністерстві економіки повернетеся в бізнес?

– Не маю конкретного плану. Може, повернуся в бізнес чи працюватиму волонтером. Поки що не думав про це.

Міністр інфраструктури Андрій Пивоварський ішов з уряду через низькі зарплати. Якими вони мають бути в держслужбовців?

– Для рядового співробітника початкового рівня – 6–7 тисяч гривень. Інакше знайти людину на відносно просту й некваліфіковану роботу в Києві дуже складно. Для тих, хто керує суттєвими змінами, зарплати мають бути набагато вищі. В них вигідно інвестувати 20 мільйонів гривень, якщо вони за рік економлять 500.

Так само й учитель не має отримувати низьку зарплату. Вона повинна бути в 10 разів вища, ніж зараз. Але для цього слід працювати економіці. Отже, потрібні професіонали, щоб усі зміни провести дуже швидко. Більшість можна зробити за час від 6 до 12 місяців – якщо не заважатимуть.

Наприклад, система ProZorro лише за минулий рік зекономила державі 500 мільйонів гривень. Зараз ця сума становить 580 мільйонів. І зростає щодня. Це реальний ефект від нашої роботи.

×