"Ми непослідовно й повільно рухаємося в європейську цивілізацію"

80 відсотків громадян мають мислити з головних питань в одному напрямку. Тоді виробимо власний погляд на майбутнє, – каже правозахисник Йосиф ЗІСЕЛЬС

Є два проєкти меморіалу "Бабин Яр" – український державний і так званий російський приватний. Із чим пов'язана поява останнього?

– Насправді немає двох конкурентних варіантів. Якби були два українські, державна комісія обрала б один із них чи об'єднала.

2014‑го почалася війна з Росією. Інформаційну ж агресію та веде давно. Прагне довести світу, що Україна не є державою, українців як народу не існує. І всі вони – антисеміти, екстремісти й неонацисти.

На тлі цієї гібридної війни 2016 року з'явився російський проєкт "Меморіал Голокосту "Бабин Яр". Його ініціювали троє російських мільярдерів – Михайло Фрідман, Герман Хан і Павло Фукс (останній 2014‑го оформив українське громадянство. У червні 2021‑го Рада національної безпеки й оборони запровадила проти нього персо­нальні санкції. Вийшов зі складу наглядової ради проєкту. – Країна). У Росії влада їх ставить біля різних "кранів" – і вони фінансують вигідні Кремлю справи. Я і мої однодумці вважаємо, що російський проєкт "Бабин Яр" – частина гібридної війни РФ проти України.

Чи можливий у цьому питанні компроміс?

– 2015‑го мені з Нью-Йорка зателефонував генеральний секретар Світового єврейського конгресу, віцепрезидентом якого я є. Каже, польський експолітик Марек Сівець був у Нью-Йорку й розповів, що Фрід­ман і Хан збираються побудувати в Києві меморіал і музей.

На початку весни 2016‑го зі мною зустрівся Павло Фукс і заявив, що їхній проєкт буде більший та кращий за Яд Вашем в Ізраїлі та музей Голокосту у Вашингтоні. Наголосив, що вони із Фрідманом і Ханом готові виділити 100 мільйонів доларів. Запросив мене до участі.

Я відповів, що маю два заперечення. Перше – не можна будувати на території поховань. Друге – не вірю, що в цьому немає Путіна. Другий рік триває війна, ворог захоплює наші території, вбиває наших людей. І в цей час Путін дозволяє близьким до нього бізнесменам вкласти 100 мільйонів доларів у культурний проєкт у країні, з якою воює? Таке запитання я ставлю всім керівникам цього проєкту. Ніхто не може відповісти.

 

Але не можна тільки опиратися ворожому плану, треба шукати конструктивне. 2018‑го я запропонував компроміс – об'єднати російський та український проєкти. Коли в комітеті з прав людини Верховної Ради презентували російський варіант, я заявив, що бачу в ньому загрозу національній безпеці України та її іміджу у світі. Я вмію воювати й довів це багато разів протягом 50 років. Але не хочу робити це через Бабин Яр. Давайте, мовляв, поєднаємо на паритетних засадах. Все наполовину – фінансування, наукову й наглядову ради. Проте українська команда повинна мати право вето в усіх питаннях, що стосуються безпеки та іміджу країни.

Та цей компромісний план російська сторона навіть не захотіла розглядати. Вони ставляться до нас, як окупанти: не визнають наших законів, міжнародних угод, протестів громадянського суспільства.

Які наслідки матиме втілення російського проєкту?

– Мета Путіна – спаплюжити Україну. Довести, що вона ні на що не спроможна. Мовляв, хочемо побудувати музей і меморіал, а ці українці-антисеміти заважають. Хоча ми лише висловлюємо думку громадянського суспільства, діємо в межах українського законодавства, а вони – поза ним. Порушують закон про кладовища – будують там. На єврейському звели так звану аудіовізуальну інсталяцію "Дзеркальне поле", на православному Кирилівському – "меморіальну синагогу". У заповіднику!

У Бабиному Яру були чотири цвинтарі – Кирилівський православний, Лук'янівський єврейський, караїмський і магометанський. Усі на краю Бабиного Яру – бо земля дешева, громади обирали її під кладовища. Щонайменше 100 тисяч людей було поховано там до війни. Ще стільки ж розстріляли під час німецької окупації. Там у землі лежать 200 тисяч. Під час будівництва в тому районі із землі постійно викопували кістки.

Український проєкт меморіалу створила робоча група при Інституті історії України на замовлення уряду. На початку 2019‑го вчені на чолі із заступником директора інституту Геннадієм Боряком презентували гідну концепцію.

Кожен такий проєкт – знаковий: музей Голодомору, Революції гідності, Голокосту та Бабиного Яру, меморіал жертв депортації кримських татар, якого ще не існує. Вони цікаві світу – мають виходити з нашої культури пам'яті. Вона накопичується сотні років. Держава переплавляє її на політику пам'яті. Хоча та ще й не вироблена.

Якщо російські мільярдери реалізують свій варіант, це видаватиметься підтвердженням тези про "один народ"?

– Росіяни так інтерпретуватимуть.

Влада дає кремлівському проєкту зелену вулицю. Його стереотипно вважають єврейським, тому українці побоювалися виступати проти нього, щоб їх не вважали антисемітами. Однак серед тих, хто підтримує український план, багато євреїв. Кремль хотів розв'язати конфлікт між тутешніми євреями й українцями. Але ми своїми громадянськими зусиллями цьому завадили. Більшість наших опозиційних політиків стали на бік українського проєкту.

Наратив російської сторони – токсичний. Він суперечить українському погляду на Другу світову війну й Голокост. Історики Володимир В'ятрович, Віталій Нахманович та Іван Патриляк розкритикували його ще 2017‑го. Створюється певний образ – є Бабин Яр, де у вересні 1941 року почалися вбивства. Причому йшлося лише про єврейські жертви. Інших загиблих не згадували. Український проєкт від самого початку розглядав усіх загиблих.

Далі – російський варіант опосередковано переконує, ніби Голокост почався з Києва. Але ще в серпні 1941 року в Кам'янці-­Подільському розстріляли 23–27 тисяч євреїв. У липні знищували їх у Львові. Але російська сторона починає Голокост не з Берліна, а з Бабиного Яру.

І ще одна важлива деталь, з якою не погоджуються українські вчені, – питання колаборації місцевого населення з окупантами.

Поясніть.

– Я проти терміна "колаборація" в українському вимірі. На відміну від європейських країн Україна на той час не мала державності. Було майже п'ять мільйонів радянських військовополонених. Із них майже два мільйони погодилися на співпрацю з нацистами. Кремль замовчує, що росіяни найбільше співпрацювали з німцями. Від революції і до війни 20 років тривав тотальний червоний терор. Людей масово розстрілювали й відправляли в табори. З них звільнився один із десятка. Це пояснює, чому так багато осіб працювали з нацистами. І колаборанти найперше були радянськими громадянами, сформованими репресивним режимом і комуністичною пропагандою.

На 29 вересня 1941 року, коли почалися розстріли в Бабиному Яру, в Києві було майже 300 місцевих поліцаїв. У Бабиному Яру їх не було. Я посварився з президентом Ізраїлю, коли він сказав, що там були українці. Спростував його заяву. В Яру були два батальйони німецької військової поліції, відомі їхні номери.

Щоб виробити власний погляд на історію та на майбутнє, потрібен національний консенсус. 70–80 відсотків громадян мають мислити в одному напрямку з головних питань. Із варіаціями, але зі спільним баченням України як частини цивілізованого світу. Доки немає консенсусу, ці позиції захищає громадянське суспільство.

Чому російський проєкт підтримують президент Володимир Зеленський, голова його Офісу Андрій Єрмак і мер Києва Віталій Кличко?

– Фукс розмовляв із Кличком у серпні 2015‑го. Віталій відчув, що може стати першим мером Києва, за якого зведуть меморіал у Бабиному Яру. Тому й підтримав. А за кілька років Кличка почали виставляти як ініціатора ідеї. Хоча, коли Фукс говорив зі мною, йшлося тільки про трьох мільярдерів – його, Хана і Фрідмана. Останній дружить із Сурковим (Владислав Сурков, помічник російського президента Володимира Путіна у 2013–2020 роках, автор концепції "русского мира". – Країна).

Прихильники російського проєкту намагаються вдавати, що всі їх підтримують, і тільки Зісельс та Нахманович – проти. Однак були тисячі підписів під зверненням до Зеленського із закликом підтримати український варіант. Але президент уже рік під впливом керівника свого Офісу Андрія Єрмака вперто захищає російський. Не знаю, чи він взагалі прочитав листа, якого підписали 750 осіб – Герої України, академіки, дисиденти?

Цього року в бюджеті передбачено 60 мільйонів гривень на добудову музею жертв Бабиного Яру – частину української концепції. Жодної копійки не дають, хоча вже серпень. У травні 2020‑го, коли ми написали звернення до Зеленського, з нами проводили бесіди працівники Служби безпеки України. Хотіли зрозуміти, що відбувається. 25 травня того ж року з'явився лист керівника СБУ Івана Баканова до уряду. В ньому він зазначив, що російський проєкт становить загрозу іміджу України. Але Єрмак це перекреслив.

Тільки громадянське суспільство витягне нас із болота, яке створюють чиновники.

Що може розхитати кремлівський режим – де маємо слабкі місця?

– Москва робить це, підтримуючи російські культурні центри. Росіяни вважають український південний схід зоною свого впливу і хочуть відокремити. Ця імперська політика була завжди. Україна 30 років намагається відмежуватися. Війна починається, коли імперія не вірить в інші засоби – економічні, дипломатичні, пропагандистські. Так було в Молдові 1992‑го, у Грузії 2008‑го. Те саме в Україні.

Чи можемо ми розхитати Росію зсередини?

– Не думаю, що це наше завдання. Ми не повинні бути Росією навпаки. У нас свій шлях будівництва системи європейських цінностей. Те, що робить Росія, – це антицінності. Ми інші. Підступність, чорна пропаганда, некомпетентність не повинні бути складовими нашої державної політики. Це небезпечний шлях.

Розвал Росії неминучий?

– З часом так. Жодна імперія в історії не втрималася. Але я не мрію про розпад РФ. Бо ми побачимо на своїх кордонах розпечені уламки імперії з ядерною зброєю. І ніхто їх не контролюватиме. Нам головне, щоб Росія до нас не лізла. Давати їм щоразу по руках. Для цього треба мати військово і дипломатично сильну державу.

Влада не має цікавості до гуманітарної сфери, казали ви. Чому?

– Верхівка не бачить її важливості. За два роки не призначили віцепрем'єра з гуманітарних питань. А націю створюють саме гуманітарні аспекти, а не економіка чи юрис­пруденція. Немає уваги до культури. Не сформована політика пам'яті. Література, мова, історія – влада цим не цікавиться. Прагне створити вертикаль. Свого часу Янукович зробив консолідовану владу – єдність парламенту й Кабміну – і використав її, щоб грабувати країну. Нинішні – неофіти в політиці, але теж намагаються згуртовувати. Для чого? Щоб ділити гроші?

За два роки вони не виконали своїх обіцянок. Миру нема. Корупція не подолана. Олігархи не поборені. Тарифи підвищуються. Їхнє завдання, як і будь-яких популістів, імітувати активність. Україні загрожують не радикали з рейтингом 1,5 відсотка, а популісти – тобто брехуни. Обіцяють те, що не здатні зробити.

Зеленському закидали радянську ідентичність. Він змінився за два роки при владі?

– Кожна людина змінюється. Він став краще орієнтуватися в певних питаннях. Однак йому все пишуть. Майже нічого не каже від себе. Це державі нічого не дає.

Україна відзначає 30‑ту річницю Незалежності. З якими думками підійшли до цієї дати?

– Вона дуже важлива. Ми непослідовно й повільно рухаємося в європейську цивілізацію. Це тяжкий шлях. На наших ногах ще залишилися кайдани з імперії. Але ми відповзаємо, і це найважливіше. В "рус­ский мир" нас уже повернути неможливо.

Роки незалежності дали нову генерацію, яка народилася й виросла в Україні. Вона неоднорідна. Є такі, що кажуть: "Ні, ми не можемо чекати. Хочемо жити добре й зараз" – і виїжджають на Захід. Але є здібна й енергійна молодь, яка лишається. І її більшає.

Будь-яке намагання влади повернути нас до Росії спричиняє Майдан. Є й інші причини повстань – економічні, політичні, зрада національних інтересів. Але спусковий гачок – поворот до Росії.

Громадянське суспільство – це головний здобуток України періоду Незалежності.

×