Люди у владі та опозиції – з одного кола. 24 роки спілкуються між собою, родинами дружать, кумами стали. Тісно пов'язані, тому немає зацікавлених у розслідуванні. Але є запит суспільства на те, що корупціонери мають сидіти – каже народний депутат Віктор ЧУМАК
28 січня 2016 року Віктор Чумак написав заяву про вихід із фракції "Блоку Петра Порошенка". Цьому передував скандал на засіданні регламентного комітету, коли колеги по фракції рекомендували Верховній Раді забрати мандат у нього. Комітет вирішив, що Чумак суміщає функції народного депутата з керуванням Національним агентством з питань запобігання корупції. Але Чумак відмовився від головування в НАЗК і залишився депутатом.
Зустрічаємося 29 січня в будівлі комітетів Верховної Ради. Має там кабінет.
– Я – нічий і тому невигідний, – пояснює народний депутат 57-річний Віктор Чумак, чому покинув парламентську фракцію "Блоку Петра Порошенка". – Прийшов по мажоритарному округу – раз. За мною не стоїть ніхто з олігархів – два. А три – не отримую зарплату з чиєїсь кишені. Нічого нікому не винен. Тому можу дозволити собі мати власну позицію.
Рішення про вихід із фракції не було одномоментним. Там я давно не бачив активності й волі втілити антикорупційні ініціативи. Щось ухвалювали, але в урізаному варіанті. Закон про утворення Агенції з повернення активів, що дозволить конфісковувати отримане злочинним шляхом майно, прийняли таким беззубим, що аж соромно. Або Антикорупційна прокуратура. Право призначати її працівників передали від антикорупційного прокурора генеральному і вбили незалежність цього органу. Бігаю по фракції й кричу, що в такому вигляді законопроект приймати не можна. Ніхто не слухає.
Вирішальним став скандал із Національним агентством з питань запобігання корупції. Мене призначили його керівником. Але цей орган насправді не створили. Є тільки папірець. Юридичної особи немає, рахунків, затвердженого штатного розпису – теж. Тому я відмовився туди йти. Але регламентний комітет до уваги це не взяв. І блискавично вирішив позбавити мене мандата. У Раді голосів за це не знайшли, хоч і шукали. А ось у комітеті – вдалося. Керувала цим одна людина.
Заступник голови фракції Ігор Кононенко?
– Думаю, що так.
Із парламенту вас не видавили, але з фракції вижили. Як тепер будете працювати?
– Маю однодумців у різних фракціях. Якщо треба буде пролобіювати якийсь законопроект, знайду потрібних людей. Хоча почуваюся винним по відношенню до Сергія Лещенка, Мустафи Найєма, Світлани Заліщук. Ми були разом в "Антикорупційній платформі". Вийшовши із фракції, я їх послабив.
Чи потрібен парламент, де депутати не мають власної позиції, працюють в інтересах кількох осіб?
– Ця Рада прийняла важливі рішення. Але водночас регулярно порушували регламент і приймали закони, як пекли пиріжки. За скороченою процедурою, не обговорюючи їх. Допускали жахливі ляпи.
Професійно цей парламент слабший за попередній. Зайшли люди, некомпетентні у написанні законів. У них революційна доцільність важливіша за юридичні тонкощі. Часто голосують за закон, що красиво звучить чи про який цікаво розказують із трибуни. Дуже погано й те, що немає продержавницької опозиції. Вона підштовхувала б більшість до якісних змін.
Все йде до дострокових виборів парламенту?
– Це буде катастрофа. В умовах війни, падіння економіки до влади приходять популісти й радикали.
Натякаєте на переформатування коаліції? Тоді неминуча зміна уряду.
– Я проти цього. До того ж ми занадто залежні від зовнішнього світу. Міністр фінансів Наталія Яресько вже оголосила, що залучатимемо 10 мільярдів доларів зовнішніх кредитів. Хто нам дасть їх, якщо невідомо, якими будуть парламент і Кабінет міністрів?
Постійна зміна урядів не приведе до прискорення реформ. Ми йдемо шляхом поступових змін. Частково реформовано Міністерство внутрішніх справ. Мін'юст зробив прозорими всі державні реєстри.
У яких галузях реформи просідають?
– Важко подолати централізованість управління в державі. Кожен хоче тримати руку на пульсі й керувати процесом. А надмірна централізація душить бізнес і губить інвестиційну привабливість країни.
Як потрібно змінити виборчу систему?
– Мажоритарка – це зло. Українське суспільство не готове до неї. Я переміг на своєму окрузі у столиці завдяки мислячим людям і пишаюся своїми виборцями. Вони не ведуться на гречку, їх не цікавлять подачки кандидата. Під час кампанії я не встановив жодної лавочки, не полагодив жодного даху, не ремонтував квартири, не будував дитячих майданчиків. Зате зараз на прийомі виборців намагаюся вирішити їхні проблеми. Дзвоню Віталієві Кличку (мер Києва. – Країна) напряму або комусь іншому. Найближчим часом займуся законопроектом про вибори народних депутатів за відкритими списками, із регіональними проекціями.
У чому буде його суть?
– Мають бути два списки кандидатів. Партійний – невеличкий, для керівництва партії. І регіональний. Голосуючи за регіонального кандидата, люди просувають його по партійному списку. У результаті проходить партійний кістяк і політики із громадянською позицією. Це повністю ламає партійно-олігархічну систему, коли місця в парламенті купують. Також необхідно заборонити рекламу на телебаченні, що дає простір для маніпуляцій.
Чому цим не займаються фракції коаліції?
– Проживаємо перехідний період від радянської епохи. При владі все ще колишні піонери й комсомольці. До того ж це – покоління книжок. Вони думають і діють повільно. А коли до влади прийде покоління планшетів, то зміни будуть швидші.
Не можна зробити революцію в Україні, а прокинутися наступного дня – в Німеччині. У суспільстві має сформуватися критична маса тих, хто прагне змін. І тих, хто знає, як їх утілити. До того будемо повзти. А попередні 20 років із гаком валялися на місці: поверталися то в один бік, то в другий. Далі встанемо на карачки, а колись побіжимо на повен зріст.
Чому боротьби з корупцією не видно, хоча про неї всі говорять?
– Не погоджуся, що нічого не робиться. Механізм запущено, є непогані результати. За корупцію засудили вже 152 міліціонери, 26 митників, 9 прокурорів і 6 суддів.
Але це далеко не головні корупціонери.
– І їх не так просто було засудити. Треба схопити за руку, знайти беззаперечні докази. Ось ви визначте: хто головний корупціонер?
Андрій Клюєв, Юрій Бойко – чесні люди?
– Вони мають сидіти, згоден. Але як це зробити? Для суду потрібні добуті законним шляхом факти. Схопити Бойка, кинути його у в'язницю і що з ним робити далі?
Що буде з майном та грошима Януковича, Азарова, Іванющенка?
– Є інструмент – заочне засудження. Якщо знайдемо докази, якщо прокуратура, Національне антикорупційне бюро працюватимуть нормально – вдасться конфіскувати все майно та гроші, які арештовані. Але ентузіазму щодо цього у влади не бачу. Помітно тільки величезний громадський запит. Цей ентузіазм треба підігрівати – журналістськими розслідуваннями, депутатськими виступами, громадськими акціями. Владі, прокурорам, суддям потрібен стимул. Із латинської це перекладається як коротенька, загострена паличка для підгону слонів. Такий стимул має бути в руках кожного громадського активіста.
Чому Генеральна прокуратура досі чекає стимулу?
– Вона взагалі не працювала. Якщо факти щодо злочинців і є, то вони далеко-далеко заховані. А оприлюднені в журналістських розслідуваннях докази треба покласти на юридичну мову. Зрозуміти, чи тягнуть вони за собою кримінальне переслідування, чи є протиправними з точки зору цивільного процесу або адміністративного законодавства.
Корупціонери, про яких говоримо, зберігають свої фінанси на Віргінських островах, у Лондоні, в кантоні Цуг. Зараз правоохоронна система не у тому стані, щоб повернути їх. Як вона може дати потрібний результат, якщо 24 роки була такою ж, як і влада? Законодавство було дуже лояльним до корупціонерів. Їх можна було притягнути або до адміністративної відповідальності, або до кримінальної – на розсуд слідчого. А розсуд слідчого змінювався від наявності хабара.
Генпрокурор Віктор Шокін може сказати: "Все, хлопці, від сьогодні працюємо по-новому"?
– Тоді треба пересадити половину прокурорів.
Чому Шокін досі залишається на посаді попри тиск української громадськості, західних партнерів?
– Доки триває переформатування прокуратур – регіональних, районних – Шокін потрібен: щоб там були віддані системі люди. Також він має відтягнути на себе негатив за це. До літа цей процес закінчиться, і Шокін піде.
Хто стане наступним генеральним прокурором?
– Яка різниця? Буде сформована система, яку не зламаєш. А наступний генпрокурор на всі претензії відповідатиме: у мене немає функції досудового слідства (досудове слідство – це збір, дослідження, оцінка, перевірка й використання доказів з метою попередження, запобігання і розкриття злочинів. Ця функція, згідно з новим законодавством, належить Національному антикорупційному бюро. Раніше такі повноваження мала прокуратура. – Країна).
Тобто не посадять нікого з найбільших корупціонерів і розкрадачів державного бюджету?
– Люди у владі та в опозиції – з одного кола. 24 роки спілкуються між собою, родинами дружать, кумами стали. Тісно пов'язані, тому немає зацікавлених у розслідуванні. Але є запит суспільства на те, що корупціонери мають сидіти. Хочеш не хочеш, зі скрипом, однак машина запрацює. Це питання двох-трьох років. До того ж тепер є Національне антикорупційне бюро. Воно має прискорити боротьбу з корупцією.
Вірите, що це – незалежний орган?
– Незалежних не буває. Він залежний, зокрема, від генерального прокурора.
Тобто слова президента про те, що Генпрокуратура зараз нічого не вирішує, а лише представляє державу в судах, це – неправда?
– Часткова правда. Але прокуратура залишається сильним гравцем у кримінальному процесі. Тому що процесуальним керівником будь-якого слідчого процесу є прокурор.
Найкраще зараз було б зробити ГПУ частиною Міністерства юстиції. Тоді прокурори справді тільки підтримували б державне обвинувачення у суді й наглядали за дотриманням законів під час оперативної роботи слідства.
Це означає, що будь-кого відпустять після дзвінка Шокіна?
– Шокін телефонувати не буде. Є інші інструменти.
Потрібно добитися, щоб тенденція невідворотності покарання була вищою, ніж тенденція приховування злочинів. Тоді побачимо зростання довіри до держави.
Свідомі люди вимагатимуть змінити систему. Суспільний тиск зростатиме – і політикам нікуди буде діватися. Але доведеться пройти через дуже важкі часи. Через розчарування, потрясіння.
Колишня влада десь там, у Ростові, тільки й чекає потрясінь в Україні. Це її шанс на повернення?
– Янукович і його найближче оточення, ті, хто сидять у Ростові й Москві, сюди вже не приїдуть. Можливо, повернуться їх осколки. Дехто з них і зараз є в "Опозиційному блоці" у Верховній Раді. Але вони розуміють: більше не вдасться побудувати владу, як за часів Януковича. Країна звикла до нових стандартів. Наприклад, президент відреагував на масову атаку в Facebook і вибачився перед волонтерами.
Реформи зараз роблять десь 3 відсотки українців, а 97 споглядають і кажуть: "Змін нема". Якщо перших стане процентів 5, то реформи будуть значно помітніші. А якщо їх робитимуть 7 відсотків громадян – зміни будуть дуже швидкі.
11 
1
Коментарі