"Поява книжки "Український економічний тигр" означатиме нашу перемогу над Росією"

Москва підвищує ставки, щоб нам здавалося божою благодаттю прийняти ОРДЛО, – політтехнолог Петро ОХОТІН

Перехід війни з Росією в гарячу фазу зараз малоймовірний, казали ви. Чому так вважаєте?

– Через активну позицію Заходу. Росія трохи переграла. Навіть такі країни, як Фінляндія, раптом порушили питання вступу до Північноатлантичного альянсу. 2014‑го РФ зробила антиросійськими багатьох людей, які ставилися до неї поблажливо. Зараз те саме. Не виключаю, що Москва намагатиметься влаштувати провокацію у стилі 2008‑го. І для цього їй потрібне нагнітання, щоб потім звинуватити Зеленського. Мовляв, він зірвався з ланцюга і не послухав міжнародних партнерів. Після звинувачення Медведчука в держзраді й закриття проросійських каналів РФ втрачає п'яту колону в Україні. Путіна це дратує. Реакція Заходу показує, що повторення 2014‑го не буде. Російська армія має менше ресурсів і озброєння, ніж війська НАТО. Москва мала дві непрямі сутички з країнами Альянсу – прохід британського есмінця Defender кримськими водами влітку 2021‑го, коли росіяни начебто відкрили попереджувальний вогонь. І збиття російського літака Су-24 турецькими військовими восени 2015‑го. Це демонструє, як реагує Росія, якщо дати їй по яйцях, за словами колишнього міністра закордонних справ Польщі Радослава Сікорського.

 

РФ мобілізує всі свої ресурси для інформаційної війни, щоб дискредитувати Україну в очах Заходу. Хоче послабити нашу підтримку?

– Я на всіх ефірах прошу українські еліти домовитися між собою. Перестаньте жартувати, що Зеленський – наркоман, Порошенко алкоголік, а Кличко – дурень. Це вигідно російській пропаганді. Вона це ретранслює, а Путін на тлі українських політиків видається красенем і розумником. Віталій Кличко – чемпіон світу з боксу, людина з бізнес-знаннями. Петро Порошенко – професійний політик, створив мільярдну корпорацію. Зеленський вивів свій продукт на Netflix. Кожен із них сильний у своїй сфері. Вони володіють іноземними мовами. Будь ласка, поважайте їх. Тоді РФ стане значно важче. З 2009 року вона вкладає гроші, щоб переконати всіх, що Україна – fail state. Це не так. Ми держава, яка відбила російську агресію 2014‑го.

Захід не прийняв ультиматуму Кремля про нерозширення НАТО й неприйняття до своїх лав України. Як далі розвиватимуться події?

– Ультиматум – це був обманний удар, як у боксі. Справжня мета – послаблення України. Найнебезпечніший варіант – імплементація Мінських угод, підписаних в умовах російського наступу. Це домовленості про те, щоб на території України не працювали наші закони. Росія підвищує ставки, щоб нам здавалося божою благодаттю прийняти ОРДЛО, провівши там вибори. Але ні за Порошенка, ні за Зеленського їм це не вдалося. Треба, щоб влада й далі не йшла на такі кроки.

У Москви є кілька сценаріїв. Це повне ­приєднання ЛНР і ДНР до Росії, чим частково пояснюється паспортизація місцевих. Або ж повернення окупованих територій Донбасу в обмін на те, що ми забуваємо про Крим. Але ми цього не допустимо.

Який найгірший сценарій протистояння України з Росією 2022 року?

– Повернення Донбасу на російських умовах. Отримаємо зневіру людей в українській владі, вороже налаштований електорат і економічне навантаження. 1952‑го Сталін запропонував провести спільні вибори у Східній і Західній Німеччині та створити єдиний парламент. Керівництво ФРН вирішило, що краще розвивати одну частину країни, ніж втратити контроль над усією територією. Зрештою Західна Німеччина перемогла.

США, Велика Британія та Австралія створили новий оборонний альянс AUKUS. НАТО вже не спроможне гарантувати захист країнам Заходу? Нам на користь створення цього союзу?

– Є різні логіки вирішення конфліктів. Для морських держав, які створили AUKUS, і для континентальних. Останнім важче тримати оборону, бо в них ширші фронти. Тож вони намагаються вирішити питання через домовленості. Морським легше оборонятися – руки розв'язані.

У НАТО з'явилися двоє поліцейських. Поганий – це Велика Британія і США. І хороший – континентальна Європа. Цей може сказати: "Хлопці, тихше. Будемо ­домовлятися". ­Україна отримує можливість ширшої гри. Кажемо, що можемо бути мирними, РФ має лише виконати свою частину домовленостей і поважати права людей. У цьому нас підтримують Франція та Німеччина. А якщо Москва відповідає "ні" – нам приходять із Британії протитанкові комплекси, з Америки – "стінгери" (переносні зенітно-ракетні комплекси класу "земля-повітря". – Країна) і ми кажемо: "О'кей, будемо говорити по-дорослому".

Ви казали, що на Росію чекає те, що було після розпаду Радянського Союзу, – безробіття і страх. Коли це може статися? За рахунок чого?

– Як у випадку із СРСР, через протиборство еліт. Першу скрипку в РФ грають силовики. Бізнесова, ідеологічна й політична еліти відсунуті на задній план. Торік на форумі "Вільної Росії" – зборах російської опозиції – я побачив тренди, які не завжди видно з України. Зокрема наростання регіонального спротиву. РФ неоднорідна. Є міста-мільйонники, залежні від бюджету села й малі містечка та "електоральні султанати" – як Чечня, де є один сильний феодал. Якщо йому вчасно не відсипати грошей, може всю енергію повернути проти сюзерена. Треба грати на суперечностях цих султанатів і мати контакти з російською опозицією – вона послаблює путінський режим.

Розпад великих держав відбувається, коли збігаються декілька факторів. Це падіння національного престижу. Стало соромно бути радянською людиною, бо вона погано вдягається, слухає немодну музику й взагалі відстала. Це фіскальна криза, коли банально не вистачає грошей. На початку 1990‑х люди не могли прогодуватися, а еліти на місцях розуміли, що в рамках союзного комплексу нема чого робити та треба проголошувати суверенітет. Наступний фактор – розкол еліт, коли одні дивляться на Захід, другі – на Схід. Російські опозиціонери нам потрібні саме для цього. РФ вкладає великі гроші у престиж – війни по всьому світу, спонсорування мистецьких і спортивних сере­до­вищ. Треба шукати слабкі місця й доносити росіянам, чому вони цивілізаційно відсталі.

Яким ви бачите шлях розвитку Росії на найближчі 10 років?

– Там зупинився приток еліт у вищі керівні кадри, тривають закручування гайок, консервація. Рано чи пізно прийдуть нові люди. Наше завдання – комунікувати з ними й давати сенси, які можуть замінити імперські підвалини. В 1990‑ті в моді було все американське. Шукали нові шляхи. Задатки для демократизації росіян є. Треба, щоб були еліти, готові на це йти. 2001‑го там до влади прийшов кадровий чекіст, кагебістська система взяла реванш і намагається повернути СРСР.

Росія має зазнати трансформації. Для цього потрібні люди, які мислять реформаторськими категоріями. Заходу й Україні треба думати над цим. Я боявся б розпаду Росії без плану. Це етнічні конфлікти й перехід силовиків у бандити. Тому має бути транс­формація. Нова еліта повинна замінити кагебістів та імперців.

За рахунок чого Україна може перемогти у протистоянні з РФ? Що можна вважати за перемогу?

– Треба зрозуміти, що маємо жити не на зло РФ, а стати конкурентоспроможними. Допомогти може збільшення економічних свобод, сприяння інноваційним галузям. Драйвери нашого розвитку – креативні індустрії, ІТ-сфера, агросектор. Враховуючи, як у нас швидко зводять висотки, могли би стати постачальником будівельних технологій.

Перемога над Росією – це коли росіяни дивитимуться телевізор і казатимуть: "Хочемо, щоб у нас усе було, як в Україні". 2012‑го була модна книжка "Чому Грузії вдалося". Поява книжки "Український економічний тигр" означатиме нашу перемогу.

П'ятого президента Петра Порошенка не заарештували за підозрою в держзраді. Печерський суд Києва постановив здати паспорти для виїзду за кордон, не залишати Києва чи Київської області без дозволу слідчого. Прихильники Порошенка називають це своєю перемогою. На вашу думку, що означає це рішення?

– Юридичні аспекти виносимо за дужки. Справа не закрита. Більше того, всі сторони – Державне бюро розслідувань і адвокати Порошенка – подаватимуть апеляції. Вони з цим не згодні. Зараз Зеленському таке рішення вигідне. Демонструє, що впливу на суд не було. Отже, не можна звинуватити, що він будує авторитарний режим. А це один із меседжів опозиції. Справа з гучного політичного шоу, яким могла би стати, перетворюється на нудну боротьбу в партері.

 

Які її перспективи?

– Порошенко зробив низку позитивних речей – томос для української церкви, відбудову армії. Але в 2017–2018 роках у нього були досить тісні взаємини з Медведчуком. "Радіо Свобода" проводило відповідне розслідування. Була зйомка, як Медведчук їздив до Порошенка в Козин.

Якщо Порошенко винен – хай відповідає. Якщо ні – з нього повинні зняти всі обвинувачення. Може просити компенсацію.

Найбільше не подобається в цій справі, що її подають як державну зраду, а не просто корупційну. Пригадаємо хронологію: йде війна, з'являється загроза, що Україна буде знеструмлена. Ми могли би пристати на аргументи Порошенка – варто замовити цю енергію, щоб шахтарі не пішли в бойовики. В той же час були заяви урядовців Авакова та Яценюка, що це фактично фінансування терористів. Росія прокрутила круту махінацію. Окупувала частину території. Не секрет, що це зробила саме вона, а не якісь туземні вожді на зразок Захарченка. І водночас змусила Україну возити кеш, фінансувати окуповані території. Слідство має встановити, чи справді це рішення зупинило енергетичну кризу. Чи це була корупційна схема, що допомагала фінансувати терористів. А це дуже жорстка стаття.

Медведчук – під домашнім арештом, бізнесмен Сергій Кузяра – теж, колишній міністр енергетики та вугільної промисловості Володимир Демчишин утік (звинувачені в цій же справі. – Країна), Порошенко отримав запобіжний захід. Гадаю, рішення справедливе.

Якщо Порошенка визнають винним, які будуть наслідки для країни?

– Якщо держзраду доведуть, побачимо переформатування електорального поля. Хто підтримує Петра Олексійовича? Національно свідомі, патріотичні люди. Серед них багато волонтерів і ветеранів. Хоч у "Слузі народу" також є люди, які воювали. Зараз прихильники п'ятого президента захищають його. Якщо буде більше фактів, зрозуміють, що Петро Олексійович приймав рішення, керуючись власними інтересами, а не державними. Змінять ставлення до нього. Рухи, що підтримують Порошенка, перетворяться на нові партії. Патріотична ніша залишиться тією ж.

Жоден зарубіжний партнер чи політик не візьметься аналізувати юридичний аспект справи. Головне, за що вболівають експерти, – її прозорість. Коли фактів немає, дивляться на політичну складову.

Які зараз головні тенденції внутрішньої політики? Вже почалася передвиборча кампанія?

– В нормальних штабах вибори не закінчуються ніколи. В кампанії є дві складові. Робота на впізнаваність – це частота меседжів і охоплення аудиторії. І порядок денний – хто його встановив, той і перемагає. Активно працює електорат Порошенка, проводить акції. Після рішення суду Турчинов заявив про збирання підписів за дострокові вибори. В Київраді ухвалили рішення про недопущення політичного переслідування Порошенка. Є боротьба за впізнаваність і порядок денний, але нема прив'язки саме до виборів. Буде, коли їх оголосять.

Зеленському буде важко переобратися, зберегти монобільшість?

– Потенційних конкурентів декілька. Зеленський прийшов боротися з класом, який виник після відходу "червоних директорів" – Кравчука й Кучми. Найбільша провина олігархічних кланів у тому, що вони жили за дотації. Не так боролися за експорт продукції та її якість, як думали вибити квоти, провести страйк шахтарів, щоб отримати преференції. 2018 року Український інститут майбутнього чітко показав, що це призведе до занепаду держави. Незадовго до підписання закону про олігархів Європейська палата аудиторів назвала Україну захопленою державою. Бо деякі фінансові групи мають більший вплив на політику, ніж держава.

Головна боротьба буде між ставлениками олігархів та їхніми опонентами. Зі старих представників бачимо Юлію Тимошенко, Юрія Бойка, Петра Порошенка.

З'явилися нові обличчя – Дмитро Разумков, а також "не політики" Гордон і Комаровський. Сподіваюся, що з'являться ідеологічні і що буде боротьба за сенси – куди ми рухаємося і для чого живемо. Хотів би, щоб у наступних виборах брали участь представники силового блоку, які знають, що таке війна і як боротися з ворогом.

Я противник "сильної руки". Кажуть, що Порошенко і Зеленський розколюють суспільство. А як поводилися прихильники Трампа і Байдена під час минулої кампанії? Це нормально, коли еліти представляють інтереси різних груп населення.

Партія "Голос" не пережила дитячої хвороби активізму. Політик – це футболіст. Його завдання – тренуватись і приносити результат. Активіст – людина, яка може вболівати за нього. Розрив між реальністю та уявленням призвів до розпаду "Голосу". Так розвалилося багато партій, які вважали ідеологічними, – "Рух", "Самопоміч", "Сила людей". Їхні лідери боялися реальної влади.

Які здобутки та провали роботи Зеленського за першу половину терміну?

– Зі здобутків – "Велике будівництво". Проєкт критикують, проти фігурантів відкривають справи – вже більш як 300. Зеленського лають за те, що він будує дороги, мости, відновлює медичну інфраструктуру, про яку забули з 1980‑х. Якщо там є прояви корупції, то за це треба бити по пухких пальчиках. Одна з його переваг – навчив нас знову мислити глобальними речами і долати комплекс безпорадності. Зараз у Запоріжжі добудовують найвищий міст України (22 січня відкрили вантовий міст, його висота – 150 м. – Країна).

Кримська платформа повернула питання півострова на порядок денний.

Президент посерйознішав – це видно з його поведінки на міжнародному рівні. Хлопця, що зазирав в очі Путіну, вже немає. Є людина, яка призначає начальником Генштабу бойового генерала Валерія Залужного, дає карт-бланш на використання "байрактарів" на Донбасі, просить у Британії протитанкові комплекси, коли Росія нарощує міць.

З негативів – забуксувала динаміка. Сподівалися, що зміни будуть рішучі. Готові були вибачати недотримання регламенту. Зараз "електоральна революція" погрузла в паперових питаннях. Яскравий приклад – конституційна криза. Унікальна історія: США запровадили санкції проти колишнього голови Конституційного суду Олександра Тупицького. Але система, що 30 років паразитувала й ґрунтувалася на договірняках, досі тримається.

Щоб регулярно читати всі матеріали журналу "Країна", оформіть передплату ОНЛАЙН

×