Последние месяцы социологические опросы фиксируют высокую поддержку украинским обществом интеграции Украины с Евросоюзом. По некоторым опросам, она составляет около 60%. В то же время очевидно сопротивление проевропейскому реформированию, особенно когда реформы начинают проникать вглубь системы. Это хорошо проявилось, в частности, при принятии "безвизового" законодательства.
Об этой коллизии и перспективах евроинтеграции говорим с Ириной Бекешкиной, директором Фонда "Демократические инициативы" им. Илька Кучерива.
Кто имеет больше шансов на "победу" - проевропейское общество или те, кто не хочет проевропейских реформ?
- Пока ничья. То мы им забьем гол, то они нам. Один из иностранных экспертов украинскую евроинтеграционную политику как-то охарактеризовал так: один шаг вперед, два назад, прыжки на месте, потом прыжки в стороны... Сейчас происходит слом клановой системы, и она сопротивляется.
Янукович в свое время также провозглашал намерение идти в Европу, но с лозунгом "берите нас таких, какие мы есть". С коррупцией, отсутствием верховенства права. И в ноября 2013 года ЕС уже даже был согласился на подписание Соглашения об ассоциации как бы авансом, даже с Тимошенко в тюрьме. Но сейчас другие времена. Украина не может развернуться в другую сторону, как тогда Янукович. Поэтому Евросоюз может выставлять более жесткие условия. Главная из них - борьба с коррупцией. ЕС и Запад в целом способны толчками подгонять наших чиновников. Самым инструментом является прекращение финансирования для предоставления которого нужны антикоррупционные законы и реальная борьба со взяточничеством.
Но соцопросы свидетельствуют, что и значительная часть якобы проевропейского украинского общества толерантно относятся к коррупции?
- Действительно, общество категорически против коррупции в верхах, но терпит ее в низах. По опросу КМИС, только 37% населения полностью не принимают для себя решение проблем с помощью взяток, а половина населения такую возможность для себя допускает. При этом 20% считают это нормой. Но мы живем в коррупционном обществе, где люди часто ставят в такие условия, когда без взятки решить вопрос невозможно. Если изменится характер функционирования системы, тогда изменится ментальность и поведение людей.
Насколько для общества и его проевропейских устремлений важный безвизовый режим, вокруг пути к которому столько страсти и борьбы?
- Люди в опросах говорят, что для них это очень важно. Хотя для тех, кто никогда не ездил в ЕС, главным препятствием является не визы, а недостаток средств. Но безвизовый режим - это определенная перспектива, он важен и с практической, и с символической точки зрения. С другой стороны, люди еще не очень понимают, что сам путь к отмене Евросоюзом виз - это реформы, которые нужны прежде всего обществу. В частности, антикоррупционные. И очень важно, что европейцы связывают предоставление Украине безвизового режима с проведением в Украине необходимых реформ, в частности - антикоррупционных. Поэтому и возникла вся эта история с электронным декларированием, которое сначала хотели подвинуть на 2017 год, а когда не удалось, то нивелировали поправками. Посол Евросоюза в Украине Ян Томбинский уже заявил, что таким образом деформирован закон не соответствует ожиданиям ЕС.
Осенью 2013 года начало массовых протестов против неподписания Соглашения об ассоциации стал движением за европейские ценности, при том что экономическая ситуация была более-менее стабильной. Возможно, нынешний рекордный уровень поддержки евроинтеграции обусловлен вопросами экономическими, учитывая резкое снижение уровня жизни?
- Поддержка евроинтеграции всегда имела преимущественно экономический характер. Действительно, для тех, кто в 2013 вышел на Майдан, важными были ценности - но это все же активное меньшинство. Но для большинства это вопрос благосостояния, повышение уровня жизни. Люди же видят, как живут в Евросоюзе.
По некоторым опросам при выборе между благосостоянием и демократией больше украинцев выбирают благосостояние. Это нормально для проевропейского общества?
- Думаю, это некорректная постановка вопроса при соцопросах: или еда - или свобода. Вопросы задавать следует мягче. Например, "Согласны ли вы терпеть определенные материальные трудности ради свободы?". Когда социологи спрашивают таким образом, то в ответах несколько преобладает свобода.
Интересно, что президент Беларуси Лукашенко является самым популярным среди украинских зарубежным лидером - и это несмотря на проблемы со свободой и демократией в этой стране.
- Наши люди уже давно соскучились по порядку, а в их понимании в Беларуси царит закон и порядок. То, чего в Украине сейчас нет.
В Германии также закон и порядок, но канцлер Ангела Меркель от этого не стала для Украинской популярным иностранным деятелем.
- Но их показатели не так уж и далеки. Согласно проведенному в январе этого года опросу социологической службы "Рейтинг" к Меркель положительно относятся 57% украинский, отрицательно - 24%, а к Лукашенко, соответственно, 63% и 21%. Разница между Лукашенко и Меркель объясняется географически. К белорусскому президенту положительно относятся и на западе Украины (51%), и на юге (76%), а к Меркель - очень хорошо на Западе (73%), а на Востоке - только 30%. Однако эти показатели в любом случае идут в сравнение с Путиным, к которому отрицательно относятся 80% украинский, а положительно - только 10%.
Согласно опросу агентства того же "Рейтинга", на неоккупированных территориях Донбасса поддержка интеграции в ЕС составляет 21%, тогда как интеграции с Россией там - 33%. Как такое может быть в условиях российской агрессии?
- Не стоит драматизировать. Ранее там за таможенный союз выступали под 70%. Теперь значительная часть людей перешла в категорию "неопределенных". На самом деле, в регионе происходят быстрые изменения. Например, вступление в НАТО в 2012 году там поддерживали 0,3%, а сейчас - около 15%. Так, в меньшинстве, но прогресс существенный.
Есть все же риск, что евроинтеграцию могут снова "заговорить", как это было после Оранжевой революции, в том числе за недостаточной активности общества?
- Между ситуацией тогда и теперь очень большая разница. У нас идет война, и Украина самостоятельно не выживет. Мы очень нуждаемся в помощи Евросоюза, западного мира в целом: материальной, дипломатической, санкций против России и так далее. Поэтому евроинтеграция, предусмотренные Соглашением об ассоциации преобразования - это не просто необходимость, а неизбежность. Когда разговаривала с польским коллегой об опыте проевропейских реформ в Польше. Он говорит: "Если честно, то Польше все удалось, потому что нас просто тащили в Европу. Хотите к нам - сделайте то и другое. Бывало, не хотели, но вынуждены делать". У нас примерно такая же ситуация, только болезнь очень запущена, поэтому все так трудно продвигается.
Кроме того, после Оранжевой революции была сильная вера в партийных вождей, особенно - в Виктора Ющенко. И после победы гражданское общество расслабилось, демобилизовалось и начало ждать, когда же наконец политики начнут выполнять свои обещания, которые были даны на Майдане. Сейчас веры в вождей значительно меньше, и Майдан-2 возник как самодеятельность активных масс, и потом к нему присоединились политики. А после победы революции - война, которая не дала расслабиться и еще больше активизировала общество. Поэтому дело европейской интеграции - через которую, собственно сначала и возник евромайдан - "заболтать" не дадут. Это дело стоила жизнь лучше гражданам страны. И наши европейские партнеры сейчас уже научены предыдущим опытом и не очень доверяют пустым разговорам. Говорят: "Принимайте нужны законы. Боритесь с коррупцией, иначе денег не дадим". И это правильный подход. Нет реформ - нет поддержки.
Интервью предоставлено вестником "Новости сотрудничества с ЕС".
4 
8759
Комментарии
1