"Незалежність ми завойовуємо просто зараз, у ці місяці"

Те, що Україна має власних олігархів, може стати нашою перевагою, вважає телеведучий Святослав Цеголко. Але треба змусити їх укласти договір із державою та суспільством, як зробили в Південній Кореї

Коли спілкуєтеся з гостями програм, відповіді на які запитання шукаєте самі як український громадянин?

– Найбільше – чи вірить запрошений політик у те, що говорить. Бо ж від цього усе випливає. І якщо простежити поведінку, то відповідь: ні, здебільшого не вірять. Є, звичайно, ті, хто щиро відстоює свої погляди. Але часто українські політики просто не мають позиції. Стійкі принципи зараз – скоріше незручність. Ось як із "тушками". Траплялися такі, які за три-чотири тижні до перебігу у владну фракцію казали в ефірі відверто опозиційні речі, а потім знову були готові прибігти на програму і говорили вже зовсім інше. І коли ми цитували їхні фрази місячної давнини, вони відповідали: "Знаєте, я переглянув свої погляди". Це ж брехня.Інша ілюстрація – те, як спікерам від Партії регіонів зараз важко сказати щось конкретне на користь чи проти асоціації з ЄС. Вони мають захистити позицію лідера, бо інакше їх виженуть із партії. А що вважає з цього приводу Янукович, відомо хіба йому. От партійці й повинні неймовірною словесною еквілібристикою захищати позицію партії, якої нема.Але й опозиціонери в цьому сенсі теж далеко не "білі".Віра в суспільство не зникла на цьому тлі?–?У розвиток суспільства – ні. Є достатньо розумних і амбітних молодих людей, які успішно замінять, у тому числі, й плеяду теперішніх політиків.

Але 2015-го ми, вочевидь, укотре обиратимемо між політиками старої формації. Чи чути якісь нові ідеї, що можуть замінити демагогію, гру на територіальних питаннях чи мовних відмінностях?

– Думаю, 2015-й буде перехідним роком. А прогресивні ідеї починаються з місцевого самоврядування – там, де ми нехай на найпростішому рівні, але стаємо самі собі панами. Хто намагався створити ОСББ (об'єднання співвласників  багатоквартирних будинків. – "Країна"), знає, про що я кажу. Там же ціла політика: треба бути оратором, виступати перед мешканцями будинку, аргументовано пояснювати, друкувати листівки, просити людей прийти. Але найважче – потім, коли вже треба вимагати здати копійчину на щось. Там починаються самоврядування і нова політика. Можливо, тому стара плеяда політиків так сильно боїться виборів у Києві, у Миколаєві, Чернівцях і так далі (Київ живе без обраного мера з липня 2012 року, Миколаїв – вісім місяців, Чернівці – понад 2,5 року. – "Країна"). Приклад тієї ж Вінниці чи Львова свідчить, що є досить успішні, непогані мери, які у своїх містах показують цікаві результати. І їх можна помацати, відчути конкретній людині. А як ви відчуєте геополітику чи розмови про пенсійну реформу від тих, хто не має достатньо голосів на проведення цієї реформи? Усе це популізм політиків старої формації, який не витримує перевірки життям.

Ще Конфуцій казав, що кожна людина має бути на своєму місці. А в нашій нинішній системі той, хто мав би, наприклад, районом керувати – очолює міністерство. Тоді як потенційний міністр намагається рятувати свій бізнес.

Чому опозиція така слабка?

– Я не можу такого сказати. 150 тисяч людей на Хрещатику минулої неділі, принаймні третина з них мали партійні прапори, – це не слабкість. Справді, сьогодні більшість українців виходять на майдани, бо вони європейці, а не прихильники тієї чи іншої сили.

25 листопада газета New York Times процитувала ваші слова, що боротьба точиться за незалежність і державність України. Ви вважаєте, що через зміну зовнішнього вектора країна може втратити державність?

– Я впевнений у цьому, як і в тому, що приєднання до Митного союзу означатиме скасування виборів. Вони стануть формальністю, як у Білорусі. Так думають і тисячі українців, що вийшли на майдани своїх міст і містечок.

Журналіст написав: ви розбороняли людей, закликаючи їх не чинити насильства супроти міліції. Хіба це робота журналіста?

– Це обов'язок кожного небайдужого. Я не лише переконував, а й кілька разів формував ланцюг між розлюченими демонстрантами і спецпідрозділом, який охороняв Кабінет Міністрів. До речі, в цьому ланцюгу спочатку були політики, проте потім вони зникли. Головна причина люті радикально налаштованої молоді – це використання владою накачаних бандитів, які спробували вибудувати власну лінію перед "Беркутом". Наші лави кілька разів проривали, але молоді радикали таки прогнали цих хлопців. І ті заховалися за спинами у спецпідрозділу. Люди запитували: хіба можна їх після цього назвати правоохоронцями?

Що ви відповідали?

– Звісно, не можна. Але міліція виконувала накази. Це злочин керівників, а не конкретних хлопців. До речі, я цікавився у радикалів, що закликали до штурму: "Ви зайдете до кабінету Миколи Азарова. Там його немає, бо сьогодні неділя. Що ви робитимете в цьому кабінеті?" Відповісти гарячі голови не змогли.

Як ви оцінюєте те, що сьогодні є два Майдани: один на Європейській площі, другий на майдані Незалежності?

– Їх сотні: у Львові, Дніпропетровську, Миколаєві, Тернополі, Києві. Разом вони – один великий Майдан.

Але в столиці окремо стоять громадські організації й опозиційні політики.

– Я вважаю, що обидві точки – це частини одного цілого. Адже опозиціонери мали наради з громадськими лідерами. Не бачу нічого поганого, якщо громадськість породить щось нове. Сильна молодіжна організація ще нікому не заважала. Я приходив і приходитиму і на Європейську, і на Майдан.

Якщо ви виходите туди, як можна залишитися незалежним у студії?

– Бути незалежним від своєї країни неможливо. І після виходу на Майдан я запрошував до студії прихильників Митного союзу. З повагою вислуховував їхні аргументи і давав змогу сперечатися з європрихильниками.

Яка ваша позиція?

– Як громадянин України я виступаю за підписання Угоди про асоціацію. Це найбільше, що міг би зробити чинний президент у цей свій термін. І це спосіб Януковичу залишитися в історії не просто політиком, а державним діячем. Тим, хто поставив інтереси країни вище за особисті. Також як громадянину мені дуже б хотілося, щоб будь-який розчарований електорат знайшов для себе альтернативу. І щоб його вибір не підтасували, як це було 2004 року.

Леонід Кучма – політик чи державний діяч?

– Того ж 2004 року люди кричали "Кучму – геть!" і що Кучма – найгірший президент. А пізніше, коли стали порівнювати з Ющенком і з Януковичем – виявилося, що Кучма не найгірший президент в історії країни. А можливо – як каже частина експертів – і найкращий з усіх чотирьох.

Ви поділяєте цю думку?

– Термін правління Віктора Януковича ще не завершився. Але якщо порівнювати Кучму та Ющенка – я би сказав, що Віктор Андрійович був кращим президентом у гуманітарній сфері, а в економічній, геополітичній успішнішим був Леонід Данилович.

Хоча саме він сприяв формуванню олігархічної моделі економіки.

– Так. Але це не вирок. Мені подобається приклад Південної Кореї. Там є річ, яка називається чеболями. Це фінансово-промислові групи, що належать окремим родинам. І кількадесят років тому ці сімейства зібралися й сказали: давайте працювати за правилами. І оці чеболі – Hyundai, Samsung, LG (загалом їх майже 30, загальний дохід за 2009 рік – $1,2 трлн.  – "Країна") вирішили брати кредити й робити щось нове. Спочатку вони заслали дітей – не дітей своїх сімейств, а тисячі студентів – у японські, американські та європейські вузи. Ті привезли знання і стали їх реалізовувати. Зробили не гірший, ніж американці, телефон. Не гірший, ніж японці, комп'ютер. Значною мірою це все відбулось завдяки тому, що чеболі домовилися між собою та урядом про правила гри всередині країни. Конституція гарантує чеболям сприяння держави, ті натомість мають будувати соціальне житло, інвестувати в освіту й так далі.

У нас складається подібне. В енергетиці панує одна родина, у машинобудуванні – кілька родин. Вітровою енергією займається один олігарх, сонячною – інший. Хімічну промисловість хоче поглинути ще один, і рано чи пізно йому це вдасться, тому що держава – слабка. У цьому розрізі цінне те, що декларує Рінат Ахметов. Він каже, що інвестор не повинен приходити в Україну в костюмі, а йти звідси в шортах. Він хоче правил гри – щоб усе, що він отримав, уже працювало за правилами. І це міг би бути наступний етап – підписання нової суспільної угоди. Не лише між державою й суспільством, а поміж державою, олігархами і суспільством. Жодна з великих політичних сил, крім хіба комуністів, не заявляє, що відбиратиме отримане олігархами майно. Тобто ця система власності з нами надовго. Але було б справедливо, якби олігархи, які за сприяння держави забрали у суспільства певний ресурс, повернули б щось взамін.

У Південній Кореї подібну угоду сумлінно виконують. У тому числі держава. Там під суд пішли три президенти, причому один – через корупцію. Що сам по собі важливий прецедент. Я вважаю, ми тільки тоді очистимось від корупції, коли кілька керівників України сидітимуть у в'язниці.

Але олігархи навряд чи зобов'яжуться робити щось суто з альтруїзму. Їм потрібні стимули.

– Вони багато що готові були зробити 2005 року, бо боялися, що їх позбавлять капіталів. Великий ефект мала втрата Ахметовим і Пінчуком "Криворіжсталі". І якщо олігархи не хочуть перегляду всіх оцих торгів зі зміною влади – вони повинні інакше узаконити ситуацію. Підписати з суспільством певну угоду, взяти на себе відповідальність.

Багатьом іншим пострадянським країнам пощастило менше. Наприклад, у Киргизстані лише кілька привабливих підприємств, та й ті вже в руках іноземців. Зате непоганий приклад Казахстан. Багато з наших співвіт­чизників їдуть зараз туди – і не прибирати чи будувати, а як менеджери вищої й середньої ланок. Отримують там на 30–50 відсотків, а інколи й удвічі вищі зарплати, ніж мали в Україні. У мене місяць тому народилася донька, і це змінило багато помислів і переконань. Я подивився на українську політику – відпускає, не відпускає, підпише, не підпише. Про що ми сперечаємось? Хто більше вкрав – він чи вона? Хто має повертати ці кошти? Перед Лазаренком іще Юхим Зв'ягільський прем'єром був, можна би й там копнути. Але нащо стільки копирсатися в минулому 2009 року я був у Бразилії, і більшість товарів, які побачив за два тижні, мали напис: "Зроблено в Бразилії". Це – велика країна, яка у ХХ столітті мала чотири державні перевороти. Але зараз там усе розвивається – від економіки до суспільства, в якому однаково добре і білим, і чорним, і всім іншим. Україна теж мала би врахувати, що серед наших громадян скоро буде мільйон мусульман. Слід було б розповідати у школах, що таке намаз і чому з цього не можна глузувати. Щоб розвивати повагу один до одного.Це все ми матимемо, якщо боротимемося за свою країну та її незалежність – політичну, економічну, інформаційну. Щоб це не сприймалось як щось, що звалилося нам із неба 1991 року.

Зараз так уже не здається?

– Тепер усе більше це боротьба. І вона багато що змушує переглянути, і багатьох змінює. Думаю, вона змінила Януковича й чимало кого з його оточення. Спочатку, щойно підписали Харківські угоди, думали: це і все, що потрібно Росії. А виявилося, що тій треба значно більше, що ціна набагато вища.Схоже на те, що незалежність ми активно завойовуємо саме зараз, у ці місяці. І, думаю, в країні є достатньо сил, щоб перебороти всі обставини.

×