Наша сила й слабкість у тому, що ми незалежні від держави настільки, що дуже велика спокуса сховатися від неї, жити в паралельному світі. Але тоді держава вийде з-під контролю й рано чи пізно прийде до нас уже як чужа. Як у 1930-ті, – каже філософ Олексій Панич
Заява ватажка ДНР про створення "Малоросії", загострення бойових дій – про що свідчать?
– Захарченко вистрілив цією заявою, а Плотницький (лідер бойовиків ЛНР. – Країна) сказав, що їх це не стосується. "Республіками" опікуються різні структури в Москві. ЛНР – головне розвідуправління міноборони РФ, а ДНР – Федеральна служба безпеки. Думаю, одна з веж Кремля проявила ініціативу в їхній підкилимній грі. Кремль – дракон із багатьма головами. Головна – Путін. Він любить мати на столі кілька варіантів. От одна з голів запропонувала йому такий розвиток стосовно Донбасу. Прощупують, як народ відреагує.
Москва готується здати Донбас?
– Віддати Україні окуповану територію – один зі сценаріїв. Питання – на яких умовах.
Україна не може відвоювати силою регіон, бо хлинуть російські війська через кордон. Якщо ж у наступ піде РФ, то будуть важчі санкції. Цей дамоклів меч висить над Москвою.
Тому зараз іде окопна війна. Як у Першій світовій, сторони чекають – хто кого пересидить. Кремль сподівається, що на Заході розпадеться коаліція підтримки України або в Києві – проєвропейська коаліція, і прийдуть сили, з якими можна домовитися. А ми чекаємо, доки в Росії під тиском санкцій все стане так погано, що буде не до нас.
Хто лусне перший?
– У Росії ситуація погіршується. Падіння економіки сповільнюється, прискорюється, знов сповільнюється. Але немає жодних ознак оздоровлення.
Водночас не спрацювали плани Москви на Заході. Не зіграла французька карта. Макрон усе сплутав. Бо вибрали б Ле Пен чи Фійона, не знаю від кого у Кремлі були б щасливіші. І Трамп виявився більшим заручником американського істеблішменту, ніж на це сподівалися в Кремлі.
У нас розкачати ситуацію до бунтів та перевиборів Путіну теж не вдалося. Ідеологія третього Майдану – "ваш ворог не у Кремлі, а на Банковій" – провалилася.
Варто очікувати політичного загострення в країні восени?
– Термінологією картярства – зараз Банкова банкує. Якщо в коаліції БПП чи "Народний фронт" дійдуть висновку, що дострокові парламентські вибори вигідні, вони можуть бути. Але краще відтягнути до запланованого терміну (2019 року. – Країна) – економіка оздоровлюється. Ляшко, Тимошенко, "Самопоміч" пробували розкачати ситуацію – не вийшло.
Чому?
– Слабка підтримка в суспільстві. На їхній заклик ніхто не вийде на Майдан. А влада намагається вирішувати базові безпекові питання.
Але Росія не виконує Мінські угоди.
– У західному світі робити кроки назад від загострення – це нормально. Для Москви ж це – програш. Там інша ментальність і культура. Якщо Путін відступить у чомусь – він більше не вожак зграї.
Росія тримається на феодальних стосунках. Якщо Путін ітиме в момент спаду своєї впливовості, то не матиме легітимності призначити спадкоємця. А з ким тоді укладати нові васальні угоди місцевим князькам: Татарстан, Башкиртостан, Калмикія, Північний Кавказ, Сибір, Далекий Схід. Зараз це – картковий будиночок.
Відбулися дебати найпопулярнішого російського опозиціонера Олексія Навального з Ігорем Гіркіним – бойовиком і ФСБшником, який очолював "ополченіє" Донбасу.
– Уявімо, що Навальний стає президентом. Йому телефонують із Білого дому й питають: чий Крим? Якщо каже, що російський, то це – шило на мило. Якщо говорить, що український, то запускає процес розпаду мозаїчного утворення, яке називається Російська Федерація. Тому не позаздриш будь-кому, хто замінить Путіна.
Яка роль тамтешньої несистемної опозиції?
– Вона перебуває поза російським політикумом. Така мені інколи до вподоби.
Є в Москві Олексій Ширапаєв. Вважає, що національну державу Росія втратила десь за часів Івана Грозного, далі пішла – імперія. Створити національну державу – це має бути Росія в кордонах Івана ІІІ – Московського царства, без завойованих, окупованих пізніше територій. Може він із такою ідеєю йти на вибори? Його і піввідсотка росіян не підтримають.
Коли настане час таких ідей?
– Коли РФ розпадеться.
Зараз – ситуація заморожена. Жорстка адміністративна вертикаль тримає все купи. Але вона уже розпадається. Регіони фактично непідконтрольні. Служба безпеки не знає, що робити. Кавказ от-от відділиться, починаючи з Чечні.
Чи можлива Росія як неімперія?
– У теперішніх кордонах – ні. Коли цей простір стане некерованим через внутрішні суперечності, які дійдуть до стадії відкритих конфліктів, тоді доведеться його організовувати на інших політичних засадах – конфедеративного договору. Це буде щось на зразок СНД-2. Союз незалежних держав, тільки на території РФ.
Поки Росія така, яка вона є, з імперськими амбіціями, війна в Україні не закінчиться. Це – колоніальна війна, яка маскується під громадянську.
У 1990-х у Росії не було імперських амбіцій щодо України. Вона ледве Чечню втримала.
– Але втримала й Україну від серйозних проєвропейських кроків. Ми рухалися на Захід, наскільки Москва дозволяла.
Пам'ятаю анекдотичний епізод. Зустріч Кучми і Єльцина в Криму. Брифінг. На ньому питають, чи проголошений Україною європейський вектор не заважатиме зв'язкам із Росією. Кучма зморозив геніальну відповідь: "Україна рухатиметься в Європу, але продовжуватиме бути обличчям до Росії".
Захід боїться, що Росія розпадеться?
– Так. У Сороса читав: коли Югославія була вже на межі дезінтеграції, Євросоюз пропонував величезні кошти – тільки, щоб не розпалася. Всіх непокоїть утворення нових політичних суб'єктів на карті світу.
Від Російської Федерації хоч знаєш, чого очікувати. Нічого доброго, але зрозуміло, як стримувати. Тим паче із західними державами напряму не воює. А у випадку розпаду – кому дістанеться ядерна зброя? Скільки її перетече ісламістам?
Як бути нам у разі дезінтеграції Росії?
– Охороняти кордони й, по можливості, стримувати натовпи біженців, які хлинуть сюди.
Тоді у Заходу буде більший стимул допомагати нам?
– Його підтримка прямо пропорційна тому, наскільки вони переконані у незворотності прозахідних змін в Україні.
Згадаймо, якою проєвропейською країною була Польща у 1990-х. А потім стався такий відкіт, що говорять про санкції проти неї. А як стрімко розвивалася Туреччина, стала членом НАТО. І – посилення авторитаризму, невдала спроба заколоту – причому народ підтримав президента Ердогана.
З нинішнім главою держави повільно, через "не хочу", інколи через "не можу" просуваємося в західному напрямку. Тамтешні партнери і громадянське суспільство витискають наших політиків у цей коридор, і вони змушені йти.
Потрібно дочекатися наступного президента. Тоді стане зрозуміло – чи незворотний такий курс України.
55 відсотків українців підтримують визнання непідконтрольних територій Донецької та Луганської областей окупованими. Як до цього ставитеся ви?
– Зробити це раніше було неможливо. Позаторік усі розуміли, що це – російська агресія, окупація. Але якщо сказати вголос, то з Путіним більше не можна мати справи. Тоді з ним треба поводитися, як із Гітлером після 1941 року. Воювати? З перспективою знищення людства в ядерній катастрофі? Значить, треба його відтискати. Для цього слід залишити канал зв'язку. І Захід робить вигляд, начебто вірить, що там щось незрозуміле, а не окупація – дає Росії простір для відступу. Цього не відбувається. Це дає підставу для наступальних кроків Заходу.
Коли законодавчо визнають ці території окупованими?
– Не зробимо цього, поки не дадуть "добро" Трамп, Меркель, Макрон.
Які слабкі місця політики держави стосовно Донбасу?
– Мені не подобалася історія з блокадою. Але це, як ризиковий крок у шахах. Лише через кілька ходів можна зрозуміти, чи був він виграшний. Блокадники вдарили по нашій економіці. Хотіли й по політичній стабільності – не вдалося. Влада зреагувала за принципом: якщо бардак неможливо припинити, його треба очолити.
Бойовики націоналізували підприємства, незаконно присвоїли власність. Але ми отримали ситуацію, яка веде до розв'язки. Блокада виявилася прелюдією до визнання окупації юридично. Ще був крок Росії – визнання документів ДНР і ЛНР. Це змушує західних партнерів ще більше тиснути на Москву.
Блокада підштовхнула до виривання Донбасу з українського правового поля. Наступний логічний крок – визнання окупації. Це вже інше розуміння того, хто відповідає за територію. Зараз – Україна.
Чи потрібно повертати Донбас в Україну? Це змінить політичний ландшафт не на краще, стане економічним тягарем.
– Потрібно. Стоїмо на тому, що зафіксовані міжнародними договорами кордони Європи непорушні. Якщо від якоїсь своєї частинки відмовимося, то по клаптиках півкраїни розтягнуть.
Індустріальний Донбас знищений. Яким має стати у перспективі?
– Половину шахт уже ніхто не підніматиме. Тамтешня індустрія застаріла. За винятком окремих підприємств, на зразок "Топазу". Була величезна проблема, як це демонтувати, не викликавши соціального вибуху. Війна зробила за нас брудну роботу – зруйнувала цей комплекс. Там буде щось інше. Зникатимуть депресивні мономіста – які утримує одне підприємство. Розвиватиметься малий і середній бізнес.
Головне, що треба зробити після деокупації Донбасу – демонополізувати ринок праці. Без цього електорат не зміниться. Відтак при владі опиняться ті ж, що були там учора. За кого роботодавець каже – за того й голосують.
Що може бути спільним для всіх українців?
– Нас об'єднує, що захід і центр, а тепер уже й схід України не хочуть мати нічого спільного з Росією – політично. Їздять туди на заробітки. Але бути підданим цієї держави – ні, дякую. Тому спільне – хочемо будувати щось своє.
Для ведення політичного діалогу з будь-яким мешканцем Донбасу достатньо однієї базової передумови – ми хочемо, щоб це була наша спільна незалежна держава? Якщо хтось прагне, щоб тут була Росія, Малоросія чи ДНР – для порозуміння з ними у нас немає ґрунту. З рештою – малюємо, якою має бути держава на ваш і на наш погляд. І шукаємо точки дотику. Ця спільна держава не може бути філією Росії. Більшість українців накладають вето на це.
Тоді знову пропонуватимуть варіант позаблоковості.
– Відповідь: знаємо, що буде. Росія ковтатиме нас, але повільно. А от сусідів, які перебувають у НАТО, вона не чіпає.
Білорусь залишається союзником Росії. У вересні в них будуть спільні військові навчання. Правильно, що приймаємо Олександра Лукашенка в Києві?
– Правильно, тому що він не хоче перетворитися на представника президента Росії в Білоруському федеральному окрузі. Лукашенко радіє, що він уже не останній диктатор Європи – його випередив Путін. У Києві він вибілює свій імідж, а ми отримуємо гарантії ненападу з того боку.
Але Білорусь досі не засудила анексію Криму.
– Але ніколи й не визнавала півострів російським.
Світовий політикум може утримувати безпеку?
– Як, коли Росія зловживає принципами устрою світу після Другої світової війни? Тоді поділили зони впливу. Але з того часу світ пішов далеко вперед. А Москва не хоче рахуватися з цим.
Україна прагне перескочити з цієї цивілізації в іншу, бо ми побачили: тут знищується наша ідентичність. Раніше міжцивілізаційний кордон пролягав між Україною та Польщею, Угорщиною, Румунією. Зараз він перемістився в зону АТО.
Що характеризує сторони, які розташовані обабіч цивілізаційного кордону?
– Ми долучаємося до Західної цивілізації. І є Російська імперія – "євразійська цивілізація". Духовну культуру вона успадкувала від Заходу, а політико-правову взяла зі Сходу, від Золотої Орди. Остання будувала державні управлінські структури за китайським зразком: правитель посилає для контролю над певною територією довірену людину. Це – баскак, представник президента у федеральному окрузі – називайте, як хочете. В основі – особиста васальна залежність. РФ досі існує на цих засадах. Рамзан Кадиров – те саме для Путіна, ким Іван Калита був для Золотої Орди: тримає території і збирає податки.
Але ця цивілізація має європейський фасад: це – художня культура, християнство. Тому на Заході вважають, що Путін трохи збився на манівці. Зараз натиснемо – він зрозуміє і буде таким, як ми. Не буде. З того боку – побудований на суперечливому міксі європейських і азійських впливів кентавр, з якого зліпили авторитарне ціле. В Росії є тільки два шляхи: додавати або втрачати території.
Єдиний спосіб гарантувати, що в Путіна ніхто не забере Чечню – захопити Південну Осетію, Абхазію, Придністров'я, Крим. Коли вже не може далі перетравлювати території, зупиняється. Зараз цей бульдозер уперся в стіну. Задивляється на Казахстан, але там великі інтереси Китаю. В Європі – НАТО. Значить, можна тільки утримувати наявне. А це вже програш у стратегічній перспективі. Рано чи пізно доведеться відступати.
Яка роль Китаю?
– Далекосхідна, незалежна від РФ, республіка швидко перетворилась би на зону монопольних інтересів Пекіну. В деяких регіонах Сибіру китайців уже більше, ніж місцевих. Там створюється зав'язаний на Китай економічний комплекс. Якщо буде щось переукладатися – на зразок конфедеративного договору, то китайські інтереси вистрілять. Вони вміють чекати.
Україна стала суб'єктом у світовій політиці?
– У Криму і на Донбасі вирішується, яким буде ХХІ століття. Є дві несумісні моделі. Перша – умовно, Френсіса Фукуями: західна цивілізація, яка вже встановила найкращі правила гри з того, що можна досягнути у взаєморозумінні людей і держав. Вона нав'язує їх решті планети: всі мають підкорятися закону. Це крок до єдиного правового поля людства.
Друга модель – Самуеля Гантінгтона: світ розпадається на цивілізації, кожна з яких сама собі планета. Вони домовляються тільки на основі сили, тобто "реальної політики".
Не думаю, що майбутнє – за другим сценарієм. Насамперед, з економічних міркувань. Світ глобалізується, ринки – також. Іде до ще більшої інтеграції. А без єдиного правового поля – це неможлива річ. Економіка підштовхуватиме до того, щоб людство корилося одним законам. Хоча б якомусь мінімальному пакету. А хто не кориться, того карають.
Що можемо запропонувати світу?
– Те, на чому сидимо, – землю, аграрний комплекс. А ще Україна – транзитна країна. Тут жити – все одно, що на мосту. Незручно, але цікаво: постійно хтось пробігає повз. Також можемо бути цікавими певними технологіями.
Яка наша визначальна національна особливість?
– Наша сила й слабкість у тому, що ми незалежні від держави настільки, що дуже велика спокуса сховатися від неї, жити в паралельному світі. Але тоді держава вийде з-під контролю й рано чи пізно прийде до нас уже як чужа. Як у 1930-ті.
Процес становлення нації відбувся?
– Ще триває. Після Майдану перейшов у активну фазу. Зараз визначився такий ціннісний коридор: нація українців – прозахідна, багатомовна, багатокультурна, на європейських засадах внутрішнього устрою. Тобто конфлікти врегульовуються за правилами європейського правового поля.
Індикатором нації є не те, що всі помирилися. А те, що всі сваряться за більш-менш єдиними правилами і в єдиних рамках.
Треба шукати свою стежку. В Україні не буде ні італійського капіталізму, ні шведського соціалізму. Соціальні гарантії потрібно зменшувати настільки, наскільки населення стерпить. А можливості тут ставатимуть усе більшими, в міру того, як люди заможнішатимуть, як зростатиме кількість середнього класу. Радянське населення потроху поступається місцем поколінню з іншими запитами й стандартами.
2 
1
Коментарі